BMW F 700 GS ja ABS toimivuus?

[koneenpolkija]

Onko se totta mitä jotkut palstoilla puhuu, yleisestikin, että ABS (kiinnostunut tiedosta liittyen 2012-2014 mallit) aiheuttaa jopa vaaratilanteita kaupunkiajossa? Kaikki kenellä pyörä on, otan mielelläni tietoa vastaan. Onko jotakin moitittavaa? Olen ymmärtänyt, että olisi helppo ajaa kokemattomalle ja yleisellä tasolla hyvä ja luotettava pyörä, mutta tuo ABS-juttu hämää.

[mek]

Bemarista(kin) voi kytkeä ABS:t pois päältä. Tosin ne toimivat niin hyvin, ettei siihen ole mitään tarvetta. Joku tykkää ajaa sorateillä ilman ABS:ia, itse pidän aina päällä.

Yleensä ABS-jarruista on aina apua, varsinkin kokemattomalle, mutta myös kokeneelle. Se ei silti poista tarvetta opetella jarruttamaan tehokkaasti ja turvallisesti, ABS:t päällä ja ilman. Osta pois vaan jos pyörä muuten miellyttää, uusia pyöriä ei juuri edes ole enää ilman ABS-jarruja, syystä.

[koneenpolkija]

Bemarista(kin) voi kytkeä ABS:t pois päältä. Tosin ne toimivat niin hyvin, ettei siihen ole mitään tarvetta. Joku tykkää ajaa sorateillä ilman ABS:ia, itse pidän aina päällä.

Yleensä ABS-jarruista on aina apua, varsinkin kokemattomalle, mutta myös kokeneelle. Se ei silti poista tarvetta opetella jarruttamaan tehokkaasti ja turvallisesti, ABS:t päällä ja ilman. Osta pois vaan jos pyörä muuten miellyttää, uusia pyöriä ei juuri edes ole enää ilman ABS-jarruja, syystä.

Ok, kiitos! Tosiaan törmäsin kokemuksiin, jossa ABS oli hämääntynyt mukulakivitiellä ja paksuissa maalipinnoissa kadulla muutaman ylimenometrin seurauksella. Sun kommentti helpottaa kyllä tämän osalta.

[3210015]

Onko se totta mitä jotkut palstoilla puhuu, yleisestikin, että ABS (kiinnostunut tiedosta liittyen 2012-2014 mallit) aiheuttaa jopa vaaratilanteita kaupunkiajossa? Kaikki kenellä pyörä on, otan mielelläni tietoa vastaan. Onko jotakin moitittavaa? Olen ymmärtänyt, että olisi helppo ajaa kokemattomalle ja yleisellä tasolla hyvä ja luotettava pyörä, mutta tuo ABS-juttu hämää.

Näitä "rikkiviisaita äijänsaatanoita", kuten Veikko Huovinen heitä kutsui, löytyy alalta kuin alalta. Aina niin rakkaalla vaimollani on ollut tuo pikku GS vuodesta 2009 lähtien, eikä sen ABS-jarrujen kanssa ole ollut mitään ongelmia. Joka vuosi on tehty pitkä ulkomaan matka, etupäässä Itä-Eurooppaan ja Balkanille. Välillä on ajettu soralla, ravassa, kivillä ja erilaisilla asfalteilla. Jos ne olisivat vaaralliset, niiden myynti, käyttö ja hallussapito olisi kielletty EU:ssa.

[koneenpolkija]

Näitä "rikkiviisaita äijänsaatanoita", kuten Veikko Huovinen heitä kutsui, löytyy alalta kuin alalta. Aina niin rakkaalla vaimollani on ollut tuo pikku GS vuodesta 2009 lähtien, eikä sen ABS-jarrujen kanssa ole ollut mitään ongelmia. Joka vuosi on tehty pitkä ulkomaan matka, etupäässä Itä-Eurooppaan ja Balkanille. Välillä on ajettu soralla, ravassa, kivillä ja erilaisilla asfalteilla. Jos ne olisivat vaaralliset, niiden myynti, käyttö ja hallussapito olisi kielletty EU:ssa.

Niin, totta. Ootteko ajaneet sillä kakspäällä vai omilla pyörillä molemmat? Itä-Eurooppa kuulostaa aika vaativalta, mitä teiden kuntoon tulee?

[3210015]

Molemmilla on omat pyörät. Ei se kuorman paino ymmärtääkseni ABS:n toimintaan vaikuta, mutta toki pienen pyörän jarrut eivät ole tehokkaimmasta päästä, joten se on syytä ottaa huomioon, jos rahdataan kahta raavasta kansalaista yhden mopon päällä. Teiden kunto ei ole koskaan aiheuttanut ongelmia, noista maista löytyy eri tasoisia teitä, joiden vuoksi sinne vääntäydytään vuodesta toiseen. Väestötiheys on eri luokkaa kuin täällä maailman laidalla ja sen vuoksi myös pieniä mutkaisia motoristin makiaisia löytyy rajaton määrä. Pitkiä siirtymiä varten on hyvät päätiet nykyisin koko Euroopan alueella. Toki myös Aasian puolella.

[kane80]

Varmaan ollut aika paljon mun kokemuksia noista ABS:sta, enkä edelleenkään tykkää niiden käytöksestä tässä pyörässä. Eli ei ole kokemusta muista ABS pyöristä.

Summattuna ongelma on mielestäni selkeä, Eli toimivat varmasti hyvin kun esim. sileällä runttaan jarrut pohjaan, niin pyörä kyllä pysähtyy niinkuin ABS:llä kuuluu.

Mutta mua häiritsee se, että kun jarrutan normaalisti ja rengas menettää hetkeksi otteen esim. ratikkakiskon ylityksessä, suojatien korkean massan takia, pienen asfalttissa olevan korkeuseron (poikkisauma, toinen puoli alempana), niin ilman ABS:ää tuota ei edes noteeraisi, kumi kenties vinkaisisi millisekunnin ja se olisi siinä.
Mutta noissa tapauksissa mulla ainakin tuo ABS rätättää liki pyöränmitan, ja se on erittäin vittumainen tunne kun vauhti ei hirveesti sillä hetkellä hiljene.

Eli "reippaahkossa" kaupunkiajossa en noita hirveesti suosittele.

[J@ck]

Bemujen abseissa on yksi ominaisuus, joka saattaa yllättää... Soratiellä, absien ollessa kytkettynä jalkajarrun polkeminen vaikuttaa suunnilleen yhtä paljon kuin jarruttelisi omilla ajosaappaillaan. Abseja ei vaan kaikissa saa pois päältä. Muistaakseni ei saanut ainakaan K 12 RS, eikä K 12 S malleissa. Kaikissa uudemmissa taitaa saada..?

Käytännössä absien olemassaoloa ei edes huomaa. Myös oikeaoppisen jarruttamisen harjoittelu ja mieleenpalauttaminen on mukavaa ja turvallista. Erittäin hyvä ominaisuus on myös se, että jalkajarrun käyttö on tarpeen vain soralla ja hidasajossa.

Ei abs-jarrullisella jarruteta "runttaamalla" kahva pohjaan. Ihan samalla tavalla sillä jarrutetaan kuin absittomallakin.

[Wolff]

Mutta mua häiritsee se, että kun jarrutan normaalisti ja rengas menettää hetkeksi otteen esim. ratikkakiskon ylityksessä, suojatien korkean massan takia, pienen asfalttissa olevan korkeuseron (poikkisauma, toinen puoli alempana), niin ilman ABS:ää tuota ei edes noteeraisi, kumi kenties vinkaisisi millisekunnin ja se olisi siinä.
Mutta noissa tapauksissa mulla ainakin tuo ABS rätättää liki pyöränmitan, ja se on erittäin vittumainen tunne kun vauhti ei hirveesti sillä hetkellä hiljene.

Ratikkakiskot, suojatiemassat ja tiemaalaukset yleensäkin ovat sen verran liukkaita kohtia, ettei se pyörä ilman absiakaan pysähdy. Kannattaa jo ajolinjat valita niin, ettei noihin joudu. ABSilla et vaan saa noissa kohdin pyörää lukkoon ja pysyt todnäk paremmin pystyssä.

[marko.fzs]

Käytännössä absien olemassaoloa ei edes huomaa. Myös oikeaoppisen jarruttamisen harjoittelu ja mieleenpalauttaminen on mukavaa ja turvallista. Erittäin hyvä ominaisuus on myös se, että jalkajarrun käyttö on tarpeen vain soralla ja hidasajossa.

Ei abs-jarrullisella jarruteta "runttaamalla" kahva pohjaan. Ihan samalla tavalla sillä jarrutetaan kuin absittomallakin.

Tuossa mun Kotarissa jos absit on päällä tai supermotolla, jarrumatka kasvaa n. 4 metriä. Absit ei vaan anna jarrutta tehokkaasti.

[Sukke]

Jalka- eli takajarrun käyttö yhdessä etujarrun kanssa kannattaa opetella heti alusta pitäen ja sitä kannattaa käyttää aina jarruttaessa. Syy tähän on, että pyörä pysähtyy huomattavasti lyhyemmällä matkaa, kun käyttää molempia jarruja, jos et usko, kokeile. Sitten, kun se päivä tulee, että sinun pitää pysähtyä nopeasti, on myöhäistä ruveta harjoittelemaan.

Sitten varsinaiseen aiheeseen, vaikka mulla ei ole sinun kysymää pyörää, mutta kylläkin vastaava eli Triumph Tiger 800 XC absilla. Olen ajanut tällä pyörällä, tai siis tällä ja edellisellä samanlaisella, yli 60 tkm ja tälle matkalle ei mahdu yhtään tilannetta, jossa abs olisi aiheuttanut vaaratilanteen. Silloin, kun olen vaaratilanteeseen joutunut, on syyllinen aina löytynyt peilistä. ABS on kyllä pelastanut tilanteen ja miehen lukemattomia kertoja sekä soralla että assulla ja niin mettässä, kuin kaupungissakin, mutta ihmeisiin sekään ei tietenkään pysty. Ja pyörä kyllä pysähtyy myös soralla ja pehmeässä hiekassa, samoin kuin jäällä ja lumellakin.

Absitonta isoa pyörää en enää ostaisi, mutta vaihtaisin kyllä enduromoodillisella absilla varustettuun, jos vain kukkaro antaisi myöden. Tuo vaihto ei sitten taas liity varsinaisesti absin toimintaan mitenkään, vaan voisi tuoda lisää hauskuutta ajoon, kun voisi jarruttaa takarenkaan lukkoon ja käyttää sitä ohjauksen apuna.

Osittain nämä absia mollaavat tarinat ovat varmaan saaneet alkunsa vanhemmista bemarin abseista, jotka saattoivat päästää pyörän menemään valtoimenaan, kun alusta oli tarpeeksi liukas, tähän tyyliin.

[M58]

Käytännössä absien olemassaoloa ei edes huomaa. Myös oikeaoppisen jarruttamisen harjoittelu ja mieleenpalauttaminen on mukavaa ja turvallista. Erittäin hyvä ominaisuus on myös se, että jalkajarrun käyttö on tarpeen vain soralla ja hidasajossa.

Ei abs-jarrullisella jarruteta "runttaamalla" kahva pohjaan. Ihan samalla tavalla sillä jarrutetaan kuin absittomallakin.

Kaikella ystävyydellä, kannattaa olla tarkkana, ennen kuin alkaa jakelemaan julkisilla foorumeille ajo-ohjeita, ikäänkuin "mutu".

On eräskin opus ja kurssitus kun alleviivaa SUKKE:n selvityksen asiasta.

Ratikkakiskot, suojatiemassat ja tiemaalaukset yleensäkin ovat sen verran liukkaita kohtia, ettei se pyörä ilman absiakaan pysähdy. Kannattaa jo ajolinjat valita niin, ettei noihin joudu. ABSilla et vaan saa noissa kohdin pyörää lukkoon ja pysyt todnäk paremmin pystyssä.

Tämä kannattaa sisäistää selkäytimeen jo kuivien kelienkin ajoissa. Sateesta märissä olosuhteissa se useimmiten on myöhäistä.

Jalka- eli takajarrun käyttö yhdessä etujarrun kanssa kannattaa opetella heti alusta pitäen ja sitä kannattaa käyttää aina jarruttaessa. Syy tähän on, että pyörä pysähtyy huomattavasti lyhyemmällä matkaa, kun käyttää molempia jarruja, jos et usko, kokeile. Sitten, kun se päivä tulee, että sinun pitää pysähtyä nopeasti, on myöhäistä ruveta harjoittelemaan.tähän tyyliin.

[J@ck]

Jalka- eli takajarrun käyttö yhdessä etujarrun kanssa kannattaa opetella heti alusta pitäen ja sitä kannattaa käyttää aina jarruttaessa.

Tämä on ihan totta. Kuitenkin uudemmissa >2002 jälkeen valmistetuissa kaikissa? Bemuissa jalkajarrun käyttö niin normaali- kuin hätäjarrutuksessakin on täysin tarpeetonta.

[ajvaara]

Tämä on ihan totta. Kuitenkin uudemmissa >2002 jälkeen valmistetuissa kaikissa? Bemuissa jalkajarrun käyttö niin normaali- kuin hätäjarrutuksessakin on täysin tarpeetonta.

Näinhän se on. Itse jouduin omasta syystä vaaratilanteeseen kun "vuoristoratatiellä" tulikin poro vastaan jotakuinkin keskiviivan tuntumassa. Pää heilui vuoroin vasemmalle, vuoroin oikealle. Muistin jarrutusohjeet mm. käyttöohjeesta, runttasin kahvan pohjaan ja valmistauduin väistämään kunhan tiedän kummalta puolen. Suuri yllätys olikin kun bemu pysähtyi eleettömästi pari metriä ennen poroa. Vauhtiahan oli tietysti tuollainen 120kmh ja mäenharjanteen jälkeen toi poro oli todella lähellä. Pyöränä oli K1200S vm 2005 täyteen pakattuna (kolme kovaa laukkua + tankkilaukku). Ainoa miinus, mikä jäi tilanteesta mieleen, että ompas pirullinen lähteä paikaltaan uudelleen liikkeelle kun on kutonen pesässä . Tämähän tietty koskee mielestäni kaikkia pyöriä.

Tuo makia mutkapätkähän on Kemijärven ja Pirttikosken välinen osuus.

[J@ck]

Kaikella ystävyydellä, kannattaa olla tarkkana, ennen kuin alkaa jakelemaan julkisilla foorumeille ajo-ohjeita, ikäänkuin "mutu".

On eräskin opus ja kurssitus kun alleviivaa SUKKE:n selvityksen asiasta.

Tässä kun BMW osiossa ollaan, niin luulisin sinunkin ymmärtävän, että kirjoitin vain ja ainoastaan BMW:n jarruista. Tarkennetaan vielä, siis vain uudempien Bemujen integral abseista. Kirjoittamani ei ollut tarkoitettu yleispäteväksi ohjeeksi.

Kaikella ystävyydellä myös.

[efraim]

Tämä on ihan totta. Kuitenkin uudemmissa >2002 jälkeen valmistetuissa kaikissa? Bemuissa jalkajarrun käyttö niin normaali- kuin hätäjarrutuksessakin on täysin tarpeetonta.

Silti kannattaa opetella ja takoa reflekseihin 'kahden raajan jarrutus', jos nimittäin sattuu joskus ajamaan mopolla, jossa ei ole jarrujen integrointia.

[shyhander]

Tehokkaassa jarrussa ei takarengas paljoa maata kosketa ja siksi en tiedä mitä iloa siitä jarrussa olisi. Tämäkin on varmaan mulle jo joskus selitetty, mut niinku vaimokekin tiuskii että mitään ei muista.

[Sukke]

Niin joo, mä tosiaan unohdin kokonaan tuon bemujen integral abs:n, onko sellainen näissä pikku gessuissa myös?

[Nysse]

Niin joo, mä tosiaan unohdin kokonaan tuon bemujen integral abs:n, onko sellainen näissä pikku gessuissa myös?

Pikkugessuissa ei ole integral jarruja.

Komppaan tuota takajarrun käyttöä ja sen opettelua.
Kuivalla asfaltilla sillä ei ole juurikaan merkitystä mutta
Kun alla on mukulakiveä, hiekkaa tai muuta liukasta tai vaihtelevalla pitoa
Niin abs-pyörissä jarrutusmatkat lyhentyvät oleellisesti.

[efraim]

Tehokkaassa jarrussa ei takarengas paljoa maata kosketa ja siksi en tiedä mitä iloa siitä jarrussa olisi. Tämäkin on varmaan mulle jo joskus selitetty, mut niinku vaimokekin tiuskii että mitään ei muista.

Näin varmaankin on monissa mopoissa, jos etujarrulla onnistuu jarruttamaan optimaalisesti. On myös lukuisia mopoja, jossa takajarrun osuus hidastuvuudesta on merkittävä. Esim. kustomit. Muistelen lukeneeni testistä, jossa kustomit pysähtyivät lyhyemmällä matkalla kuin kyykyt, koska jarruttavia pyöriä oli tuplamäärä, - just edellä kirjoitetusta syystä. Siis ei siitä haittaa ole, että osaa jarruttaa 'kahdella raajalla'.

...juttu on vähän rönsynnyt alkuperäisestä aiheesta....

[Kipa]

Vähän jännittää laittaa kommenttia, mutta jarrutus pitää aloittaa takajarrulla, jolloin pyörä ottaa "tyhjät pois joustosta" ja näin jarrutus on tehokkaampaa...
Näin muistan kerrotun BMW ajokoulussa 5/2013

...siellä opin hätäjarrutuksista absittomalla r1150gsa.lla mm. sen että "paketti" pitää pysyä kasassa, eli polvet kiinni tankissa ja ettei siitä kaatoa tule vaikka etunen on lukossa muutaman metrin matkan

[kane80]

Ratikkakiskot, suojatiemassat ja tiemaalaukset yleensäkin ovat sen verran liukkaita kohtia, ettei se pyörä ilman absiakaan pysähdy. Kannattaa jo ajolinjat valita niin, ettei noihin joudu. ABSilla et vaan saa noissa kohdin pyörää lukkoon ja pysyt todnäk paremmin pystyssä.

Joopa joo, nuo esimerkit tuossa tarkoitti POIKITTAISIA ylityksiä suoralla ajolinjalla !
Ja ne on vain esimerkkejä tilanteista missä tämän pyörän rengas ikäänkuin tippuu sen sentin/pari kun nuo ylitetään. Siinä ylityksessä kun jarrutat jo ennen tuota kohtaa ja pidät jarrupaineen vakiona ylityksen aikana, eli ei olla jarruttamassa täysin "limiittillä", missä muutenkin alkaisi ABS laulaa, niin sen renkaan "tippumisen" jälkeen ABS jää rätättää pahemmin jarruttamatta sen pyörän mitan. Eli mun mielestä tuo ei vain toimi niin kuin pitää noissa tilanteissa.

Tässä ei ole mitään tekemistä noiden kiskojen , suojateiden ym materiaalien/liukauden kanssa, nää on ihan kuivalla todettuja juttuja, samaa tapahtuu asfaltilla, jos tiestä löytyy vai sopiva "droppi".

[J@ck]

Vähän jännittää laittaa kommenttia, mutta jarrutus pitää aloittaa takajarrulla, jolloin pyörä ottaa "tyhjät pois joustosta" ja näin jarrutus on tehokkaampaa...
Näin muistan kerrotun BMW ajokoulussa 5/2013

...siellä opin hätäjarrutuksista absittomalla r1150gsa.lla mm. sen että "paketti" pitää pysyä kasassa, eli polvet kiinni tankissa ja ettei siitä kaatoa tule vaikka etunen on lukossa muutaman metrin matkan

Näinhän sitä oikeaoppista ja mahdollisimman tehokasta jarrutusta opetetaan ja varmaan ihan oikein opetetaankin. Jotenkaan en vaan ihan jaksa uskoa, että tuo toimii tositilanteessa - siis yllättävässä hätäjarrutuksessa. Jos toimii, niin tuo ensin poljin ja sitten kahva täytyy olla todella hyvin pääkopassa. Ehkä siitä tulee automaatti, jos suorittaa kaikki jarrutukset aina noin..
En tiedä, kun viimeiset 15 vuotta on ollut vain noita integral-abs Bemuja. Niin tai näin, joka tapauksessa noin kannattaa jarruttaa normaalijarruisella pyörällä - olipa sitten abseja, tai ei.

Jarrupolkimen käyttö näissä integral-abs Bemuissa ei lyhennä jarrutusmatkaa yhtään. Saattaa olla jopa niin, että pidentää. Nyt tuli kirjoitettua sellainen lause, että tämä aiheuttaa varmasti kommentteja.

Ei vaan ole ihan mutua. Viime kesänä juttelin asiasta tutun, jo eläkkeellä olevan mp-poliisin kanssa, joka on toiminut myös mp-poliisien kouluttajana. Hän vahvisti omaa tuntumaani, joka oli ainoastaan mutua.
Se jarrupolkimen voimakas painaminen ja takapyörän lukkiutumispyrkimys aiheuttaa ilmeisesti absien mukaantulon liian aikaisessa vaiheessa. Tuo Bemun systeemihän toimii jotenkin niin, että se mittaa pyörien pyörimistä ja annostelee jarruvoimaa optimaalisesti molemmille pyörille. Joku voi halutessaan kertoa tästä paremminkin ja useammalla sanalla.

[Nysse]

Integral ABS ei ollut tämän keskustelun aihe kun otsikkona on pyörät joissa EI ole integraaleja vaan ihan tavalliset yhteen renkaaseen vaikuttavat ABS:t

Se että tavallisissa ABS'eissa on tosiaan aikaisemmin mainittu häiritsevä ominaisuus jossa nimismiehen kiharalla tai vastaavalla pinnalla jossa rengas matkustaa osan matkasta ilmassa, josta johtuen hidastuvuus on heikko, on kaikesta huolimatta parempi kuin se että ollaan lukkojarrutuksen vuoksi nutullaan. Hidastuvuus ja pyörän hallinta paranee merkittävästi kun myös takajarrua käytettään.

Integraalit on insinöörien ratkaisu tuohon takajarrun käytön opettelun vaikeuteen. Todennäköisesti ne yleistyvät kun tekniikan hinta halpenee.

ABS'ien paras etu on se kun voi harjoitella jarruttamista asfaltilla ja hiekalla ilman kaatumispeikkoa, jolloin sitä tositilanteessakin pystyy paremmin jarruttamaan, myös hiekalla ja märällä asfaltilla.

[shyhander]

Jos ajaa 20 metriä sekunnissa ja tempaat takajarrun vaikka normaalitumpelon 0,1 sekuntia ennen etujarrua, niin menettää sen kaksi metriä tehokkaasta jarrutuksesta + paino ei siirry niin hyvin etuselle jolloin jarrutustehokkuus kärsii + takanen menee lukkoon ja lähtee sivulle aiheuttaen hallinnan menetyksen. Täyttä hevonpaskaa tuo bemarikoulutus tajarrun käytöstä.

[Nysse]

Jos ajaa 20 metriä sekunnissa ja tempaat takajarrun vaikka normaalitumpelon 0,1 sekuntia ennen etujarrua, niin menettää sen kaksi metriä tehokkaasta jarrutuksesta + paino ei siirry niin hyvin etuselle jolloin jarrutustehokkuus kärsii + takanen menee lukkoon ja lähtee sivulle aiheuttaen hallinnan menetyksen. Täyttä hevonpaskaa tuo bemarikoulutus tajarrun käytöstä.

ABS hoitaa ettei takarengas mene lukkoon

Paniikkijarrutuksia tulee "normikulkijalle" harvoin mutta jos sateelle ajelee niin yllättäviä hiekka tai savi kohtia risteyksissä jo toisinaan on. Ja niissä tilanteissa abs auttaa jollei suorastaan pelasta.
Vaikka ABSillisille tulisikin muutama metri lisäjarrutusmatkaa niin pysyy pyörä pystyssä ja ohjattavissa

[J@ck]

Täyttä hevonpaskaa tuo bemarikoulutus tajarrun käytöstä.

Tuskin tuo täyttä hevonpaskaa on, onhan mp-koulutajat yleensä kouluttajakurssit käyneitä kokeneita motoristejä. Eiköhän kouluttajiksi myös hakeudu pääsääntöisesti ihmisiä, joita harrastus kiinnostaa vähän keskivertomotoristia enemmän ja joilla on halua jakaa tietotaitoaan eteenpäin.

Tuohon ensin takajarru-ohjeeseen en ainakaan minä ole tutustunut bemarikoulutuksessa. Käydessäni joitain vuosia sitten hondakoulutuksessa, sitä hierottiin mielestäni vähän liikaakin ja esiin se taisi tulla myös TFMK:n eak:ssa. Miten lie orgin koulutuksissa?
Aivan samaa mieltä (mutu) olen kanssasi jarrutusmatkan todennäköisestä pitenemisestä paniikkitilanteessa. Harjoitustilanne, jossa tuota "ensin poljin - sitten kahva" voi ennakoida, on kuitenkin aivan eri juttu kuin äkkitilanne.

Nysselle: Mitä sitten, jos aihe vähän karkaileekin sivuraiteille. Näinhän se menee joka topiikissa.

[Nysse]

Nysselle: Mitä sitten, jos aihe vähän karkaileekin sivuraiteille. Näinhän se menee joka topiikissa.

kunhan yritän pitää edes keskustelua edes jotenkin aihetta sivuten.