Älä osta, vaan vuokraa prätkä.

[Tinde]

Niinpä. Kaksi kolaria -77 kesällä mutta tässä ollaan. Molemmat tosin juridisesti auton syy.... Silloin kyllä ajettiin aivot narikassa.

[andestone]

Ajatko oikeasti 20000km kaudessa?
Mulla ei tule lähellekkään, vaiks ens vuodelle on noin 6000km reissu + muut ajot siihen päälle. 20K tuntuu kyl tosi paljolta, ajaako monikin niin paljon.. sitten mä oon kyllä ihan sunnuntai motoristi. Jos ajatellaan normi motoristia joka ei aja moottoripyörällä muualle kuin kesäkaudella silloin tällöin lyhyitä matkoja niin 3000km on kai monelle ihan riittävästi.

Viittauksen linkissä olleeseen -70 -80 lukujen lahja A-kortin saajien pitäisi mun mielestä käydä pakosta joku kurssi. Ei voi olla niin että esim. mun mutsi lähtis tosta prätkällä vaan ajelemaan. Kaikkeen muuhun satsataan ja hintaa nyhdetään sekä vaikeutetaan moottoripyöräilijöiden elämää mut just se mihin tarttis lisäpanostusta jää tyystin ilman huomiota.

No ei ihan 20000 km kaudessa, mutta sen 18000 km tulee helposti...

No lahjakortillisia ollaan ja hyvin on pärjätty ja koulutettukkin on jokunen A kortti. Mutsia en ole opastanut lajin saloihin, kun ei ole ollut halukas, mutta muutamalle lahjakortillisille olen "kurssia" pitänyt, kun ovat lajin aloittaneet. Niin ja ovat ihan itse sitä pyytäneet ilman pakkoa...

[Baltic]

Taitaa tuo 24,4% olla AT:n Suomihinnasta ja muistaakseni alle 6tkm ajetut pyörät käsitellään ALV:n! suhteen uuden lailla, eli Suomi-alvi maksuun verottomasta Saksa-hinnasta. Niin ja sitten jollain konstilla alv:n takasin Sakujen päästä...

Voi olla kannattaavakin, mutta ei ihan triviaalia, imho.

Kylä tuossa ATn tapauksessa reilu 3t jäis halvemmaksi, vaikka verot maksaisi suoli-hinnaston mukaan...

Yllättäen mopokauppiaat ei näytä hinnastoissaan verotonta hintaa, on vaan hinta sis. autovero

[Patukka]

Minä katson että jos on ajanut kortin 16-vuotiaana, niin silloin ei ole kyse lahjakortista. Ihan samalla lailla kun minä 70-luvulla nyt 27 ja 30-vuotiaat tyttäreni ajoivat aikanaan piikkikortit ja sai, yllätys yllätys, "lahjaksi" ison pyörän kortin ilman kokeita tai kursseja kun täytti 20. Nämä joka tason inssit ja kurssit on ihan viime aikojen peruja.

Niin, viimeisen vuosikymmenen aikana on tullut vallalle suuri usko kaikenlaisten korttien ja sertifiointien voimaan. Onko nykyihmisistä tullut niin tyhmiä etteivät he pysty oppimaan ja päättelemään mitään omin päin. Aina tarvitaan joku sertifioitu "opettaja" kertomaan kuinka minkäkin asian kanssa tulee toimia.

Tästä pääseekin kysymykseen mistä nämä "opettajat" ovat oppinsa saaneet ja heidän opettajansa. Kun mennään ketjussa riittävän pitkälle taaksepäin niin sieltä löytyy joku joka on joutunut opettelemaan opettamansa - aivan itse.

[viromi]

Niin, viimeisen vuosikymmenen aikana on tuullut vallalle suuri usko kaikenlaisten korttien ja sertifiointien voimaan. Onko nykyihmisistä tullut niin tyhmiä etteivät he pysty oppimaan ja päättelemään mitään omin päin. Aina tarvitaan joku sertifioitu "opettaja" kertomaan kuinka minkäkin asian kanssa tulee toimia.

Tästä pääseekin kysymykseen mistä nämä "opettajat" ovat oppinsa saaneet ja heidän opettajansa. Kun mennään ketjussa riittävän pitkälle taaksepäin niin sieltä löytyy joku joka on joutunut opettelemaan opettamansa - aivan itse.

Juurikin näin. Ei voisi tätä asiaa paremmin niputtaa

[A59]

Niin, viimeisen vuosikymmenen aikana on tuullut vallalle suuri usko kaikenlaisten korttien ja sertifiointien voimaan. Onko nykyihmisistä tullut niin tyhmiä etteivät he pysty oppimaan ja päättelemään mitään omin päin. Aina tarvitaan joku sertifioitu "opettaja" kertomaan kuinka minkäkin asian kanssa tulee toimia.

Tästä pääseekin kysymykseen mistä nämä "opettajat" ovat oppinsa saaneet ja heidän opettajansa. Kun mennään ketjussa riittävän pitkälle taaksepäin niin sieltä löytyy joku joka on joutunut opettelemaan opettamansa - aivan itse.

sata oikeassa.... ja muutamalla alalla on opettajat sellasia jotka eivä ole edes ite hölmöjä oppejaan kokeilleet
mut kurssilla istut jos satut koulutuspäivän todistuksen tarvimaan ... että oot paperilla pätevä tässä maassa

[lario]

Niin, viimeisen vuosikymmenen aikana on tullut vallalle suuri usko kaikenlaisten korttien ja sertifiointien voimaan. Onko nykyihmisistä tullut niin tyhmiä etteivät he pysty oppimaan ja päättelemään mitään omin päin.

Ehkä kyse ei ole oppimisesta tai mistään muusta sen suunnan asiasta, vaan ihan puhtaasti pykälistä.

Kun asiat laitetaan pykäliksi ja käyttäjille todistus siitä, että pykälät on hallussa, niin vihreitä ie tapadhu...
Näin varmaan se byrokraatti ajattelee, siis noin niin kuin tiivistetysti.
Sertifikaattilappu seinällä tarkoittaa sitä, että yrityksellä on virallinen mandaatti noudatta asioita.
Työturvallisuuskortilla siirretään taas vastuuta kortin haltijalle, kun kortin haltija tietää miten kuuluu toimia sääntöjen ja pykälien mukaan ja kortin haltija tietenkin aina TOIMII pykälien mukaan.

[J@ck]

Niin, viimeisen vuosikymmenen aikana on tuullut vallalle suuri usko kaikenlaisten korttien ja sertifiointien voimaan. Onko nykyihmisistä tullut niin tyhmiä etteivät he pysty oppimaan ja päättelemään mitään omin päin. Aina tarvitaan joku sertifioitu "opettaja" kertomaan kuinka minkäkin asian kanssa tulee toimia.

Tästä pääseekin kysymykseen mistä nämä "opettajat" ovat oppinsa saaneet ja heidän opettajansa. Kun mennään ketjussa riittävän pitkälle taaksepäin niin sieltä löytyy joku joka on joutunut opettelemaan opettamansa - aivan itse.

Taisi olla 2000 alkukesää, kun ajelin Tamperetta kohti. Olin menossa Mp 69:n EAK:lle, oli pirun kylmä ja vettä tuli kuin saavista.. Meinasin jo kääntyä ja antaa olla, eihän siellä minulle - jo 16 kesäisestä lajia harrastaneelle mitään uutta ole kuitenkaan.

En sitten kuitenkaan kääntynyt ja kahden päivän EAK tuli käytyä. Muistan aina, kun kotimatkalla mietiskelin miten ihmeessä olin aiemmat vuodet selviytynyt. Ajokilometrejä oli mittarissa tuolloin jo ainakin 100 tkm, mutta ei ollu edes alkeet hanskassa, enkä ollut ainoa itseoppinut, jolla näin..

Omien kokemusten ja näkemisten perusteella laadukas opetus olisi useimmille enemmän kuin tarpeen. Se on nähty lukemattomat kerrat muillakin ajokursseilla. Mukavinta on ollut nähdä se, että usein opetus tuottaa hedelmää nopestikin.

Oletko muuten käynyt yhtään ennakoivan ajon, tms. kurssia? Minulle ne on tulleet vähän niinku tavaksi.. Ei ihan joka kevät-kesä, mutta monet kerrat kuitenkin tuon ensimmäisen jälkeen. Ainakaan nuo "ruosteenpoistot" ei ole koskaan haitaksi olleet. Kivasti palautuu tutut asiat mieleen talven jälkeen ja turha jäykkyys katoaa. Jutun ydin on ehkä eniten siinä, että jokaisesta suorituksesta saa rakentavaa palautetta.
Mukavaa on ollut muutenkin, ovathan nuo EAK:t samalla myös hieman erilaisia kokoontumisajoja

Opettajista vielä. Sanoisin, että >90% tapaamistani mp-kouluttajista on ollut todella ammattitaitoisia miehiä ja naisia. Oikeastaan yhtään erityisen huonoa en ole vielä tavannut, hieman "ontuvia" muutaman.

[Bone]

Eiköhän vapaaehtoisvoimin pyörivät ajo/liikennekoulutukset ole pääosin
sieltä laadukkaammasta päästä.

Koulutuksesta ei liioin lähtökohtaisesti ole "haittaa", mutta
kaiken kaikkiaan erilaisten "pakollisten korttikoulutusten" anti ja taso
ei välttämättä tuota muuta arvoa kuin kortin taskuun.

Esim. työturvallisuuskorttien suhteen tilanne on kaikessa karmeudessaan ollut huvittava jo pitkään.
Bussillinen uiguureita rahdataan jonkilaisella tulkin tapaisella vahvistettuna lauteille.....
kukaan ei ymmärrä käytännössä sanaakaan mistä on kyse, mutta "kortti taskussa" sitten lähdetään muurille.

Jos palataan noihin ajokoulutuksiin, huonoimmistakaan ei tosiaan haittaa synny, mutta ei omaehtoinen,
pitkällinenkään ajoura välttämättä tuota kummoista kokemus/taitotasoa vaikka kilometrejä kertyisikin.
Se, että "sattuu ja tapahtuu".... ja että "ottaa onkeensa" siitä mitä tapahtui ja miksi.....
Sen myötä alkaa ne kilometritkin tuottaa ihan toisenlaista lisäarvoa.

Elikäpä.... Koulutus ja kilometrit/vuodet harvemmin haittaavat, mutta kumpikaan ei välttämättä
sellaisenaan ole tae kummoisestakaan.

Tässä piilee se ansa, johon ikävän usein moni paljonkin kilometrejä ja vuosia kirjannut itsensä ajaa.
Kehittymisen suhteen "oikean laatuiset" kilometrit ovat hyvin... hyvin merkittäviä.

Tästä usein syntyy se toteamus, että perskutarallaa..... nyt tuli parissa päivässä kurssilla "oppia" enemmän kuin
kymmenessä vuodessa.

[Turder]

Ehkä kyse ei ole oppimisesta tai mistään muusta sen suunnan asiasta, vaan ihan puhtaasti pykälistä.

...joiden taustalla on raha. Virkamies laskee, että kun itseoppinut kuski vammautuu ja täten maksaa valtiolle 2 miljoonaa euroa korvauksina, kuntoutuksena ja verotulojen menetyksenä. Joten on syytä tehdä laki, joka ennaltaehkäisee tätä. Ei haittaa vaikka lain täyttyminen maksaa hieman, koska se luo toiselle virkamiehelle työtä, valtiolle maksutuloa veroluontoisina lupamaksuina tms. Lopulta x-vuoden päästä menettely näyttää virkamiehen kannalta hyvältä, koska 2 miljoonan vammautumisia on 10% vähemmän, lupamaksuja on kerätty 0,5 miljoonaa per vuosi, viisi uutta virkamiestä saanut työtä, ja 100 000 kansalaista kärsii vitutusta asian tiimoilta.

[seppo02]

Ehkä kyse ei ole oppimisesta tai mistään muusta sen suunnan asiasta, vaan ihan puhtaasti pykälistä.

Kun asiat laitetaan pykäliksi ja käyttäjille todistus siitä, että pykälät on hallussa, niin vihreitä ie tapadhu...
Näin varmaan se byrokraatti ajattelee, siis noin niin kuin tiivistetysti.
Sertifikaattilappu seinällä tarkoittaa sitä, että yrityksellä on virallinen mandaatti noudatta asioita.
Työturvallisuuskortilla siirretään taas vastuuta kortin haltijalle, kun kortin haltija tietää miten kuuluu toimia sääntöjen ja pykälien mukaan ja kortin haltija tietenkin aina TOIMII pykälien mukaan.

Vastuun siirtämisestä on kyse ja vahinkotapaukissa myös rahan saamisesta/siirtämisestä/saamattomuudesta.

[oili]

sata oikeassa.... ja muutamalla alalla on opettajat sellasia jotka eivä ole edes ite hölmöjä oppejaan kokeilleet
mut kurssilla istut jos satut koulutuspäivän todistuksen tarvimaan ... että oot paperilla pätevä tässä maassa

Se tekee,joka osaa.
Se joka ei osaa, opettaa.
Se joka ei osaa, eikä opeta, suunnittelee
Se joka ei osaa, eikä opeta,eikä suunnittele se päättää.

[jase10]

Valhe, emävalhe, tilasto, Suomen lehdistö. Näin sitä hyväuskoista on taas koijattu

Ei kait se tilasto itsessään ole valheellinen? Jos kyseessä mielipiteisiin liittyvä tilasto, tällöin tietty vaikuttaa kysymysten asettelu sekä saadun datan tulkinta. Tässä tilastossa ei tosin juuri ole tulkinnanvaraa, koska perustuu puhtaasti faktoihin.

[oili]

Ei kait se tilasto itsessään ole valheellinen? Jos kyseessä mielipiteisiin liittyvä tilasto, tällöin tietty vaikuttaa kysymysten asettelu sekä saadun datan tulkinta. Tässä tilastossa ei tosin juuri ole tulkinnanvaraa, koska perustuu puhtaasti faktoihin.

No minä nyt otin vapauden muokata vanhaa sanontaa...

[seppo02]

Se tekee,joka osaa.
Se joka ei osaa, opettaa.
Se joka ei osaa, eikä opeta, suunnittelee
Se joka ei osaa, eikä opeta,eikä suunnittele se päättää.

Ja se joka ei osaa päättää, johtaa

[specka]

Ei kait se tilasto itsessään ole valheellinen? Jos kyseessä mielipiteisiin liittyvä tilasto, tällöin tietty vaikuttaa kysymysten asettelu sekä saadun datan tulkinta. Tässä tilastossa ei tosin juuri ole tulkinnanvaraa, koska perustuu puhtaasti faktoihin.

Fakta on kuten se kirjoitetaan - ihan numerotilastokin voi olla valheellinen jos sinne asiat kirjataan väärin tai väärällä tavalla tai väärin perustein. Ero sille onko se valheelinen vai virheellinen on kai motiivissa?

[viromi]

Taisi olla 2000 alkukesää, kun ajelin Tamperetta kohti. Olin menossa Mp 69:n EAK:lle, oli pirun kylmä ja vettä tuli kuin saavista.. Meinasin jo kääntyä ja antaa olla, eihän siellä minulle - jo 16 kesäisestä lajia harrastaneelle mitään uutta ole kuitenkaan.

En sitten kuitenkaan kääntynyt ja kahden päivän EAK tuli käytyä. Muistan aina, kun kotimatkalla mietiskelin miten ihmeessä olin aiemmat vuodet selviytynyt. Ajokilometrejä oli mittarissa tuolloin jo ainakin 100 tkm, mutta ei ollu edes alkeet hanskassa, enkä ollut ainoa itseoppinut, jolla näin..

Omien kokemusten ja näkemisten perusteella laadukas opetus olisi useimmille enemmän kuin tarpeen. Se on nähty lukemattomat kerrat muillakin ajokursseilla. Mukavinta on ollut nähdä se, että usein opetus tuottaa hedelmää nopestikin.

Oletko muuten käynyt yhtään ennakoivan ajon, tms. kurssia? Minulle ne on tulleet vähän niinku tavaksi.. Ei ihan joka kevät-kesä, mutta monet kerrat kuitenkin tuon ensimmäisen jälkeen. Ainakaan nuo "ruosteenpoistot" ei ole koskaan haitaksi olleet. Kivasti palautuu tutut asiat mieleen talven jälkeen ja turha jäykkyys katoaa. Jutun ydin on ehkä eniten siinä, että jokaisesta suorituksesta saa rakentavaa palautetta.
Mukavaa on ollut muutenkin, ovathan nuo EAK:t samalla myös hieman erilaisia kokoontumisajoja

Opettajista vielä. Sanoisin, että >90% tapaamistani mp-kouluttajista on ollut todella ammattitaitoisia miehiä ja naisia. Oikeastaan yhtään erityisen huonoa en ole vielä tavannut, hieman "ontuvia" muutaman.

En ylläolevaa kiistä. Tottahan tuo. Olen kuitenkin sitä mieltä että autokoulusta valmistuneen "ansio-A:n" saaneen tuoreen kuljettajan on turha leijua olevansa pätevämpi/valmiimpi kuin lahja-A:lla kymmeniä vuosia "väärin" ajanut motoristi.

Ajotaito on muutakin kuin teknistä osaamista ääritilanteissa. Itse luen siihen myös sen että osaa lukea liikennettä ja tilanteita. Eikä tämä automaattisesti tarkoita että on vässykkä ja tientukkona.

[oili]

En ylläolevaa kiistä. Tottahan tuo. Olen kuitenkin sitä mieltä että autokoulusta valmistuneen "ansio-A:n" saaneen tuoreen kuljettajan on turha leijua olevansa pätevämpi/valmiimpi kuin lahja-A:lla kymmeniä vuosia "väärin" ajanut motoristi.

Ajotaito on muutakin kuin teknistä osaamista ääritilanteissa. Itse luen siihen myös sen että osaa lukea liikennettä ja tilanteita. Eikä tämä automaattisesti tarkoita että on vässykkä ja tientukkona.

Luin jostain, että hätäjarrutuksessa pitäisi samalla polkea pienempää sisään, jotta vauhdin loppuessa voi sitten väistää veto päällä pientareelle. Ei helvetti, ei minun motoriikka riitä tuollaisia neuvoja noudattamaanOn ollut ihan täysi homma keskittyä etu ja takajarrun käyttöön. Olenko selvinnyt tuurilla n. 25 vuotta, ilman näitä oppeja?

[Bone]

En ylläolevaa kiistä. Tottahan tuo. Olen kuitenkin sitä mieltä että autokoulusta valmistuneen "ansio-A:n" saaneen tuoreen kuljettajan on turha leijua olevansa pätevämpi/valmiimpi kuin lahja-A:lla kymmeniä vuosia "väärin" ajanut motoristi.

Ajotaito on muutakin kuin teknistä osaamista ääritilanteissa. Itse luen siihen myös sen että osaa lukea liikennettä ja tilanteita. Eikä tämä automaattisesti tarkoita että on vässykkä ja tientukkona.

Yllä kiteytyy omalla tavallaan kerrottuna aika moni olennainen asia.

"Nöyryys" tuolla touhutessa on asia, joka turhan usein pallit turpeana heivataan laatikkoon "vässyily".

Kokemus tuo varmuutta, mutta kuten tuolla aiemmin on todettu, "kokemusta" voi karttua monella
tarpeellisella osa-alueella tarpeen tullen hyödynnettäväksi, mutta siinä kohtaa sitten kuitenkin.....
kun (siis kun) viisas ja kokenutkin on ajattanut itsensä pahaan tilanteeseen... tai jotain todella yllättävää sattuu....

Silloin auttaa enää "selkäydintoiminta" ja siinäkin vain/ehkä juuri oikeanlainen. Pelkkä tieto ja satunnaiset
"asian tapailut" ei enää riitä pelastukseen. Joskus voi olla niinkin, että ei vaan enää mikään auta kun
oikein huonosti sattuu kohdalleen. Sitä "ison kirjan ihmeidentekijää" ei ole vielä takaisin kuulunut
paljosta parranpärinästä huolimatta.

Mut joo, selkäydintoiminnot ja vielä oikeanlaiset, paikassa ja tilanteessa!

Tuohon ei valitettavasti päästä koulutuksen ja tiedon määrästä tinkimättäkään, niin merkittäviä kuin ovatkin.

On vaan "ryynättävä" riittävästi kokeilun, yrityksen, erehdyksen ja onnistumisen kautta ympäristössä/vehkeillä,
joilla se kämmäämisen kynnys ja seuraus ei ole suoraan sairaalan kynnys ja siihen perään muu katastrofi.

Tämän takia hiekalla/lumella/jäällä erilainen harjoittelu suht keveillä vehkeillä ja erityisesti sellaisilla,
joilla ei ole kummoistakaan taloudellista arvoa KUN ne pyörii pitkin poikin, on erinomaisen
suositelvaa hommaa ja avaa samalla kaksipyöräisellä liikkumiseen monta sellaista ovea, joita monet kokeneetkin
vain assulla ja kovalla pidolla ajelleet ei tiedä edes olevan olemassa.

Kohta taas "lävähtää jostain", mutta sanon kuitenkin.

Kierrosaika radalla ei ole välttämättä ihan tärkein mittari arvotettaessa tuolla yleisessä liikennöinnissä,
hätätilanteissakin merkittäviä erilaisia taitoja.

Ei toki voi unohtaa sitä tosiasiaa, että käytännössä on huono oppia "ajamaan kovaa" tiukemmalla pidolla,
jos tuota ei pääse tarpeeksi harjoittelemaan.

Toisessa kupissa on taas se ohittamaton....

Jos lipsumiseen pääsee tutustumaan vain helvetillisessä kyydissä, kovalla alustalla ja tiukalla pidolla,
on "kynnys" hyvään oppimis/kokemuskäyrään liian korkea.

[oili]

Sain täältä kauan sitten melkoisen vihapuheen ja kerhonkirouksen niskaani, kun kehtasin epäillä rata-ajon hyödyllisyyttä turvallisuuden lisääjänä normaaliajossa. En ainakaan jäänyt siihen käsitykseen, että porukka jakaisi radan kaistoihin ja harjoittelisi väistöjä mutkissa tms.Hyvää jarrutusteknikkaa siellä varmasti oppii, mutta niinkuin eräässä prätkälehdessä neuvottiin, niin sekin kannattasi tehdä terveyskeskuksen vieressä. Jos haluaa ajaa turvallisesti, niin eihän siinä juuri muuta tarvitse, kuin noudattaa nopeusrajoituksia.
Tuossa rata-ajo hommassa haisi joku körttiläisyys, että homma ei saanut olla vain hauskaa, vaan sillä piti olla jokin opetuksellinen tarkoitus. Paskat, maantiellä oppii ajamaan vain maantiellä analysoiden eteen tulleita tilanteita ja ottamalla niistä opikseen.Jos sössin jotain, niin hoen vähän aikaa mielessäni, että "älä tee enää koskaan tuota"
Vanha viisaus pätee"fiksu ei joudu tilanteeseen, josta taitava selviää"Sinänsä kannatan rata-ajoa hyvänä harrastuksena

[Bone]

Sain täältä kauan sitten melkoisen vihapuheen ja kerhonkirouksen niskaani, kun kehtasin epäillä rata-ajon hyödyllisyyttä turvallisuuden lisääjänä normaaliajossa. En ainakaan jäänyt siihen käsitykseen, että porukka jakaisi radan kaistoihin ja harjoittelisi väistöjä mutkissa tms.Hyvää jarrutusteknikkaa siellä varmasti oppii, mutta niinkuin eräässä prätkälehdessä neuvottiin, niin sekin kannattasi tehdä terveyskeskuksen vieressä. Jos haluaa ajaa turvallisesti, niin eihän siinä juuri muuta tarvitse, kuin noudattaa nopeusrajoituksia.
Tuossa rata-ajo hommassa haisi joku körttiläisyys, että homma ei saanut olla vain hauskaa, vaan sillä piti olla jokin opetuksellinen tarkoitus. Paskat, maantiellä oppii ajamaan vain maantiellä analysoiden eteen tulleita tilanteita ja ottamalla niistä opikseen.Jos sössin jotain, niin hoen vähän aikaa mielessäni, että "älä tee enää koskaan tuota"
Vanha viisaus pätee"fiksu ei joudu tilanteeseen, josta taitava selviää"Sinänsä kannatan rata-ajoa hyvänä harrastuksena

Aika tiukka.

Eihän tuo ratagenre loppujen lopuksi paljoa eroa muista kaksipyöräisillä "kilpaa" harrastettavan osalta.
Sama tilanne on autopuolellakin.

Eri asioita painotetaan ja joka paikassa ollaan hieman enemmän oikeassa kuin muualla.
Ihan normisettiä, josta ei kannata kimpoilla sen kummemmin.
Hauskaa "ohjelmaa" saa toki halutessaan tosi helpolla pystyyn.

Miten se nyt meni.....

"Kaikkee pittee olla".... ja tuota kaikkea tarvitaan, varsinkin yleisillä laduilla seikkaillessa.