Onko ABS jarrut oleellinen turvavaruste moottoripyörässä?

[mcmies]

Edit. lisäys: mcmiehelle - ABS:ät riittävät, etkö lukenut seinäjokelaisesta mainitsemastani HooTee - kaverista, jonka 1. lisävaruste pyöräänsä olivat ABS:ät.
Minun puolestani vääntäkää niitä teorioitanne ja vektorejanne. Teorian tärkeä asia on käytäntöön soveltaminen - ja käytäntö on osoittanut ABS:ien erinomaisuuden, niin prätkissä, kuin kotiloissa. Ja kun se on erinomainen, niin miksi se ei voi olla pakollinen?

Sulla ei siis ole mitään käsitystä, että mistä tässä on puhuttu jo sivukaupalla? Kun "seinäjokelainen HooTee-kaveri" (ei s***ana...) haluaa ABS:t, niiden TÄYTYY olla silloin ylivertaisen hyvät ja kaikkien muidenkin täytyy sellaiset pakon uhalla ottaa?

ABS-jarruja koskevat tutkimukset ovat nimenomaan sitä "käytäntöä", toisin sanoen todellisiin, ihan oikeasti tapahtuneisiin onnettomuuksiin perustuvaa tutkimusta. Useissa ABS-tutkimuksissa on nimenomaan "käytäntöä" havainnoimalla todettu, että sen verran kun ABS:n myötä jossain onnettomuustyypissä on onnistuttu tilastoja kaunistamaan, onnettomuusmäärät ovat toisessa onnettomuustyypissä kasvaneet (erityisesti yksittäisonnettomuudet), jolloin nettohyöty on kutakuinkin nolla. (Tai oikeastaan negatiivinen, koska ABS:t eivät ole ilmaisia.)

Selittävä tekijä on nimenomaan "risk compensation". Toisin sanoen käytäntö EI ole osoittanut ABS:ien erinomaisuutta siinä merkityksessä kuin ABS-uskovaiset väittävät.

Aina voi toki kiistää tutkimustulokset. Sitä ennen niihin saattaisi kuitenkin olla viisasta perehtyä.

Selvyyden vuoksi todettakoon, että en usko näiden "risk compensation"-tutkimusten edustavan koko totuutta, paljon kysymyksiä jää avoimiksi. Itse ilmiön olemassaolon ne kuitenkin varsin vakuuttavasti todistavat.

[vetomies]

Maaorjamentaliteetti istuu lujassa: viranomainen tietää aina parhaiten - vaikka laborantin koulutuksella.

[Crassus]

ABS-jarruja koskevat tutkimukset ovat nimenomaan sitä "käytäntöä", toisin sanoen todellisiin, ihan oikeasti tapahtuneisiin onnettomuuksiin perustuvaa tutkimusta. Useissa ABS-tutkimuksissa on nimenomaan "käytäntöä" havainnoimalla todettu, että sen verran kun ABS:n myötä jossain onnettomuustyypissä on onnistuttu tilastoja kaunistamaan, onnettomuusmäärät ovat toisessa onnettomuustyypissä kasvaneet (erityisesti yksittäisonnettomuudet), jolloin nettohyöty on kutakuinkin nolla. (Tai oikeastaan negatiivinen, koska ABS:t eivät ole ilmaisia.)

Ja paskan marjat sinä ja sun tilastos. Tutkimusta on kyllä, mutta se kertoo että ABS pyörillä esim kuolemaan johtaneita onnettomuuksia on ollut 31 prosenttia vähemmän (Insurance Institute for Highway Safety, 2013). ABS pyörillä on 20% vähemmän vakuutuskirjauksia onnettomuuksista (Highway Loss Data Institute, 2013). Näitä olisi tuhat ja sata lisää, missä on verrattu samaa pyörää ABS ja ilman ABS varusteltuna onnettomuuksien suhteen. Ei ole pienintä epäilystäkään etteikö ABS pyörillä sattuisi vähemmän onnettomuuksia. Juuri siksi niin USA, EU kuin Australia sitä ABS vaatii uusiin pyöriin. Esim BMW ei muuta tarjoakaan.

Selittävä tekijä on nimenomaan "risk compensation". Toisin sanoen käytäntö EI ole osoittanut ABS:ien erinomaisuutta siinä merkityksessä kuin ABS-uskovaiset väittävät.

Annappa palaa nyt niitä tutkimustuloksia moottoripyörien osalta. Tätä on tutkittu mm. vertaamalla Oslon taksien onnettomuuksia ja siellä toden totta talviliukkailla on kuskit ajaneet lujempaa kun on ajonvakautusta ja ABS. Miten tämä sitten korreloi moottoripyöriin. No paha sanoa, mutta tilastot kertoo täysin aukottomasti että onnettomuuksia on paljon vähemmän.

Aina voi toki kiistää tutkimustulokset. Sitä ennen niihin saattaisi kuitenkin olla viisasta perehtyä.

Esitä nyt niitä akateemisen tarkastelun kestäviä tutkimustuloksia ja KVG ei ole oikea vastaus. Tässä esimerkkinä sinulle tutkimus Ruotsista "Swedish Road Administration came to the conclusion that 48 percent of all severe and fatal motorcycle accidents above 125cc could be avoided due to motorcycle ABS" (lähde). Eli vaatimattomat 48% vakavista onnettomuuksista olisi ollut vältettävissä ABS:llä... Taitaa tämäkin olla "väärin tutkittu". Tuossa lisää viitteitä (PDF)

Selvyyden vuoksi todettakoon, että en usko näiden "risk compensation"-tutkimusten edustavan koko totuutta, paljon kysymyksiä jää avoimiksi. Itse ilmiön olemassaolon ne kuitenkin varsin vakuuttavasti todistavat.

Oli ilmiötä tai ei niin ABS pyörät ovat huomattavasti harvemmin kuolonkolareissa tai onnettomuuksissa ylipäätään. Huttututkimukset ei tätä oikein voi kiistää kun tilastot ovat saatavissa monelta eri mantereelta.

[ismo]

<snip>

Oli ilmiötä tai ei niin ABS pyörät ovat huomattavasti harvemmin kuolonkolareissa tai onnettomuuksissa ylipäätään. Huttututkimukset ei tätä oikein voi kiistää kun tilastot ovat saatavissa monelta eri mantereelta.

Niinpä - tämä on taas sellainen ajatus jonka täytyy olla ylivertaisuudessaan varmasti oikea.
Ainoa tapa verrata abs /ei-abs pyöriä olisi vertailla samanlaisia pyöriä joissa on vaihtoehtona tuo absillisuus.
Erilaisia pyöriä kun ajetaan erilailla. Toisessa pyörässä (LT) on absit ja toisessa (busa) ei. Absit on jossain hyviä, ei ne mikään autuaaksi tekevä ole. Miksi hemmetissä mun pitäisi ostaa absit pyörään jos en niitä halua - minähän sitä pyörää ajan ja tiedän mitä haluan ja osaan. Se mikä sopii toiselle ei välttämättä sovi toiselle. Ai niin, suomessabyrokrtaatti tietää ihan varmasti kaiken, ylivertaisesti.

[Crassus]

Juuri noin sitä vertailua on tehty eli saman pyörämallin ABS ja ei ABS mallin välillä tilastointi. Toki yleistilastointejakin on. Molemmista on linkkejä edellisessä viestissä.

ps. Jos ABS tulee omassa pyörässä eikä sitä missään nimessä halua käyttää niin vetää sulakkeen irti.

[Bone]

Sitten kun se "hiekkäläikkä" onkin vähän leveämpi kaista irtosorakokkareita ennen risteystä, niin pitoa löytyy vasta T-risteyksen vastapenkasta. Ilmiö on erityisen haitallinen pienissä nopeuksissa jossa takajarrua käytetään nopeuden hienosäätöön. Abs-takajarru menee tuollaisessa tilanteessa yllättäen täysin toimimattomaan tilaan kun normaalin takajarrun teho ei laske juuri lainkaan, vaan rengas auraa kokkareet pois edestä. Sama ilmiö esiintyy huomattavasti lievempänä autossa nastarenkailla (kiiltävä jää tai sohjokeli), jotka pitävät lukkiutuneina paljon paremmin kuin abseilla.
Jopa neljällä nastoitetulla renkaalla jarrutettaessa olen onnistunut sohjokelillä saamaan yhden auton karkaamaan alamäessä. Alunperin hidas vauhti ei siis täysjarrutuksella alentunut lainkaan vaan kiihtyi, vaikka olosuhteet muuten olivat sellaiset, ettei pysähtyminen olisi tuottanut minkäänlaista ongelmaa ilman abs:ää. Tuosta ei kolaria syntynyt, mutta hyvät edellytykset olivat.
.

Nuo asiathan eivät puhtaan kritiikittömästi suhtautuvien abs-fanaatikkojen elämässä ole mahdollisia .

Hienoa kuitenkin huomata, että on olemassa edes yksi muukin jolle noita ym. tyyppisiä asioita
joskus tapahtuu. Itselle kun absien kanssa noita tapahtuu vaihtevasti mutta varmasti niin sohjossa,
puuterilumessa, pehmeillä sorapinnoilla kuin kovapohjaisilla "kuulalaakeripinnoilla", olivat ne sitten
soraa asvaltilla tai irtokiveä kovalla sorapohjalla........

Absillisella laitteella jarrutettaessa vauhti tosiaan..... jos ei joka kerta kiihdy, niin ei kyllä hidastukaan......
ja jos jostain syystä ei tilanteessa olisi "laskeutumispaikkaa"....... kävisi kylmät..... absien takia, piste.

Perinteisillä jarruilla "uppista"-tilannetta ei edes syntyisi.... kun esim. painonsiirtymä ja pyörän
hallittu lukitseminen "auraa" irtonaisen tavaran pois ja rengas tapaa mahdollisimman pitävän alustan.

..........Mutta tämähän ei tosiaan ole mahdollista, ei koskaan

[hidas57]

Tilastothan ei taida kertoa vältettyjä onnettomuuksia?

[seppo02]

Tilastothan ei taida kertoa vältettyjä onnettomuuksia?

Sitten kertoo kun saadaan tämä gps -seuranta ja paluukanava pelittämään

[vetomies]

Sitten kertoo kun saadaan tämä gps -seuranta ja paluukanava pelittämään

Hiukan epäilen, että ainakaan omalla kohdallani vakoilulaitteen kokemat poikkeukselliset kiihtyvyydet ja siitä aiheutunut signaalin häviäminen ei välttämättä tarkoita liikenneonnettomuutta.

[mcmies]

Ja paskan marjat sinä ja sun tilastos. Tutkimusta on kyllä, mutta se kertoo että ABS pyörillä esim kuolemaan johtaneita onnettomuuksia on ollut 31 prosenttia vähemmän (Insurance Institute for Highway Safety, 2013). ABS pyörillä on 20% vähemmän vakuutuskirjauksia onnettomuuksista (Highway Loss Data Institute, 2013). Näitä olisi tuhat ja sata lisää, missä on verrattu samaa pyörää ABS ja ilman ABS varusteltuna onnettomuuksien suhteen. Ei ole pienintä epäilystäkään etteikö ABS pyörillä sattuisi vähemmän onnettomuuksia. Juuri siksi niin USA, EU kuin Australia sitä ABS vaatii uusiin pyöriin. Esim BMW ei muuta tarjoakaan.

No vihdoinkin järkevämpi lähestymistapa. Jatka samaan malliin, kyllä se siitä!

Annappa palaa nyt niitä tutkimustuloksia moottoripyörien osalta. Tätä on tutkittu mm. vertaamalla Oslon taksien onnettomuuksia ja siellä toden totta talviliukkailla on kuskit ajaneet lujempaa kun on ajonvakautusta ja ABS. Miten tämä sitten korreloi moottoripyöriin. No paha sanoa, mutta tilastot kertoo täysin aukottomasti että onnettomuuksia on paljon vähemmän.

Jos ollaan tarkkoja, ne oli Münchenin taksikuskeja ja onnettomuuksia ABSeilla ja ilman oli tasan yhtä paljon, ne olivat vain eri tyyppisiä...

Nojoo, samantyyppisiä tutkimuksia autojen osalta on niin paljon, että siltä osin riskiadaptaatiota ilmiönä voidaan pitää (ja yleisesti pidetäänkin) todistettuna. Samoin ABS:ien vaikutuksesta onnettomuuksien kokonaismäärään löytyy monta tutkimusta, joissa onnettomuuksien määrän on todettu peräti nousseen. Väitteesi siitä, että onnettomuuksien kokonaismäärä olisi todistetusti laskenut ABS:ien myötä, ei välttämättä pidä paikkaansa ainakaan autopuolella.

Prätkäpuolella nimenomaan riskiadaptaation näkökulmasta asiaa on tutkittu huomattavasti vähemmän. Siksipä sanoinkin jo aiemmin, että en usko riskiadaptaatiota koskevien tutkimusten edustavan mitenkään koko totuutta.

Esitä nyt niitä akateemisen tarkastelun kestäviä tutkimustuloksia ja KVG ei ole oikea vastaus. Tässä esimerkkinä sinulle tutkimus Ruotsista "Swedish Road Administration came to the conclusion that 48 percent of all severe and fatal motorcycle accidents above 125cc could be avoided due to motorcycle ABS" (lähde). Eli vaatimattomat 48% vakavista onnettomuuksista olisi ollut vältettävissä ABS:llä... Taitaa tämäkin olla "väärin tutkittu". Tuossa lisää viitteitä (PDF)

Tässä kohtaa kannattaisi harkita ihan pienen pientä lähdekritiikkiä. EU:n komissio viittaa - yllättäen - vain sellaisiin tutkimuksiin, joissa ABS näyttäytyy mahdollisimman positiivisena ilmiönä, koska komissio ne pakolliseksi halusi säätää. Ja mikäköhän mahtaakaan olla Boschin intressi asiassa...?

Katsastusasiassa tapahtuu ihan samaa: komissio viittaa vain yhden tahon "tutkimukseen", jossa katsastukset näyttäytyvät niin maan perusteellisen upeina turvallisuutta lisäävänä asiana. Perin kummallista kyllä, kyseisen "tutkimuksen" on laatinut katsastusalalla vaikuttava suurehko saksalaisyritys... ja perin kummallista sekin, että tulokset eivät ole samalla hehtaarillakaan muiden, kenties hieman riippumattomampien tahojen tutkimustulosten kanssa.

Ihan vastaavaa settiä löytyy myös autopuolelta vaikka kuinka paljon. Jännä juttu: jos ottaa huomioon vain kolikon yhden puolen, jää kokonaiskuva yleensä aika puutteelliseksi.

Jottei tulisi tarpeettomia väärinkäsityksiä: saattaa olla, että nuo tutkimukset ovat objektiivisia ja tulokset luotettavia. Itse koettaisin kuitenkin etsiä muitakin lähteitä, ihan vaan objektiivisuuden varmistamiseksi.

Ja kyllä: KVG on ihan hyvä vastaus. Ei ole mun asia pureksia ruokaa sulle valmiiksi.

Oli ilmiötä tai ei niin ABS pyörät ovat huomattavasti harvemmin kuolonkolareissa tai onnettomuuksissa ylipäätään. Huttututkimukset ei tätä oikein voi kiistää kun tilastot ovat saatavissa monelta eri mantereelta.

Kehottaisin varovaisuuteen, kun leimaa jotain "huttututkimuksiksi". "Risk compensation" on ilmiönä ihan yleisesti tiedeyhteisön tunnustama asia ja teorian puolesta löytyy iso kasa varteenotettavaa kamaa. Olletikin, ettei ilmiöstä tiedetä vielä likimainkaan kaikkea tietämisen arvoista.

Koska kertaus on opintojen äiti, toistettakoon tämä vielä kerran. Minä en ole missään väittänyt, että ABS-jarrut prätkässä ovat kategorisesti huono asia. Asia on täsmälleen päinvastoin, minkä voi tarkistaa lukemalla tätä ketjua taaksepäin.

Sen sijaan olen väittänyt ja väitän edelleen, että liika luottamus ABS:iin ja muihin turvallisuushilavitkuttimiin on vaarallista. ABS:n turvallisuushyöty kasvaa, mitä suurempi osa jengistä tajuaa niiden mukanaan tuomat riskit.

Asiat ovat kovin harvoin mustavalkoisia.

[Crassus]

Jep. I'm done... Kirjoittele perustelut, lainaa avainkohtia palstalle ja kaiva lähdetietoja tusinan tutkimuksen verran. Vastine on mutuilu ja lähteenä "KVG".

ps. Sanoin ja tarkoitin Oslon taksit. Boschin viitteet oli ihan erillisiin tutkimuksiin - ne eivät olleet Boschin ja olisiko kuitenkin niin, että EU, USA sun muut haluaa ABS koska tutkimukset osoittaa hyödyn eikä päinvastoin...

pps. "Risk compensation" koskee yhtälailla kypäriä, renkaita, visiirin likaisuutta jne. Muistetaan pitää välineet epäkunnossa ettei ota vaarallisia riskejä.

[-TH-]

Tähän asiaan (taas) tarkennan, että tuolla tapahtumassa ABS-pyörällä ei tehty jarruteknisesti oikeaa jarrutusta vaan ns. paniikkijarru eli nopeasti vaan kahva pohjaan, toivotaan parasta ja antaa elektroniikan hoitaa. Siis etupää ei päässyt painumaan kunnolla alas ja jarrutuksen teho jäi selvästi huonoksi vrt. huippukuskien tekemät jarrutukset ilman ABS:eja siinä vierellä. Haluan tämä tuoda näissä keskusteluissa esille ettei ihmisille jää sellaista kuvaa, että ABS-jarrut olisi oikeesti noin paljon huonompia. Ja samalla ihmiset ymmärtäisi, että ABS-jarrullisella pyörälläkin pitää opetella se oikea jarrutekniikka hyvä jarrutehon saavuttamiseksi.

Juuri näin. Hätäjarrutuksessa abs ei lähtökohtaisesti saisi joutua töihin, muuten jarrutuksessa on jotain pielessä. Absin pitäisi pysyä siellä taustalla, ja puuttua tapahtumiin vain jos tapahtuu jotain yllättävää. Viskoelastinen tavara, kuten mopon rengas, tarjoaa parhaan pidon noin 15% luistossa. Joidenkin vanhemman tekniikan absien kynnysarvot ovat aika matalia ja ne ovat myös suhteellisen hitaita, eivätkä siten mahdollista maksimihidastuvuutta. Mutta auttavat yleensä yllättävissä tilanteissa.

Paljonko riuhtaiseva jarrutus Hondan erinomaisilla race abs-jarruilla lisäsi jarrutusmatkaa .orgin demossa, 4 metriä? Jokainen voi laskeskella törmäyshetken jäännösnopeutta oikealla jarrutustekniikalla jo pysähdyksiin jarruttaneiden kohdalla.

radalle radalle... Keskiryhmässä pääsee jo melko pian kokeilemaan sitä että tulee kahdesta sadasta lujaa jarrulle, jarruttaa vielä jyrkästi käännyttäessä ja kaupan päälle väistää paria kurvailukaveria.

Jarrutustekniikkaa ei ratapäivillä tietääkseni opeteta, eikä sitä siellä opi. Itseasiassa radalla kelpo harrastelijavauhtia ajavien jarrutukset ovat valtaosin varsin nössöjä. Ja tuo vauhti on jo täysin katumotoristin käsityskyvyn ulkopuolella.
Radalla jarruttamisen tarkoitus, hieman karrikoiden, on sovittaa vauhti mutkaan sopivaksi, ei maksimaalisella hidastuvuudella (pysähdyksiin), kuten siviililiikenteen hätätilanteissa useimmiten. Ripeämmän etenemisen roikkuva ajoasento ei edes mahdollista maksimaalista hidastuvuutta. Roikuttaessa pyörän sivulla kujettaja/mopoyhdistelmä ei ole, rajusti rautalankaistaen, tasapainossa, joten rata-ajossa käytettävien lyhytakselivälisten mopojen perän vähänkin noustessa tai pompottaessa epätasaisuuksissa se lähtee sivulle, ja jarruja pitää löysätä. Em. jarrujen nössöys ei tosin johdu tästä, kyllä roikkuvallakin ajoasennolla paljon tehokkaammin pystyisi jarruttamaan.
Mutka-ajon ja mutka-ajotekniikoiden harjoittelemiseen moottorirata on sitävastoin erinomainen ympäristö.

Jarruttamisen järkevyyttä jyrkästi käännettäessä kannattaa ainakin katukuskin miettiä useampaan kertaan. Henkilökohtaisesti en usko edes race absin auttavan, mikäli maksimikallistuksessa jarru survaistaan pohjaan. Mikäli kaikki pito käytetään sivuttaispitoon, sitä ei vaan riitä enää pitkittäispitoon. Edes race abs kun ei kiihdytä renkaan pyörimisnopeutta.
Ajogeometrian muutokset erityisesti kesken mutkaa jarrutettaessa lisäävät myös vaikeusastetta turhan paljon.

Rataohituksilla tuossa kontekstissa ei ole mitään tekemistä väistön kanssa. Pyörän sivulla roikkuvalle kuskille kävisi väistössä tai paluussa todennäköisesti samoin, kuin takakahvoista kiinnipitävälle matkustajalle maantiellä. Tiet mopon kanssa erkanisivat. Tosin varsin harva kuljettaja osaa väistää tehokkaasti, ja silloin on aivan sama mistä pidetään kiinni, vai ollaanko pitämättä.

[vetomies]

Mikä tuossa riskiadaptaatiossa on epäselvää? Millä tahansa mittarilla mitattuna kopterikuskien pitäisi kuolla joka kesä viimeistään juhannukseen mennessä. Sama koskee tietysti myös rättisitikkaa autojen puolella.

Koska näin ei tapahdu, vaan säkkiin lyödään kyykkykuskeja, stuntmiehiä, ajamaan opettelevia keski-ikäisiä ja farmarivolvokansaa on tietysti etsittävä syy siihen, miksi näin tapahtuu.

[Mopottelija]

No, mitenkä nyt sitten pitää toimia? Pistää Stenan lavalle absiton mopotin vai jatkaa kuten aiemmin? Eiköhän abs-jarruja haluavat ostavat juurikin niillä varustettuja pyöriä. Mikä ihme pakko-ajatus on niitä vaatia muillekin?

Että niitä haluavat, ostakaa_ostakaa_jne...

Jos pakkoa halutaan kaikille, niin: turvakaaripakko, laskuvarjopakko, turvaliivipakko, tuplajarrulevypakko, etukaaripakko, takakaaripakko, kaikkien pakkojen pakko...

[jaulis]

Jos ei rahat riitä ABSeihin niin kannattaa kuitenkin vähintään lopettaa ne ratahomostelut, ettei vaan muodostu liian isoksi riskiksi tuolla tien päällä kun on oppinut silleen ratamaisen nössösti jarruttamaan.

[polip]

Lukekaahan välillä avausviestinko ABS jarrut oleellinen turvavaruste moottoripyörässä?

Menee välillä pahasti ohi aiheesta.
Sanalla oleellinen ilmaistaa ettei ilman voi oikein tulla toimeen.
ABS ei ole oleellinen turvavaruste,mutta ajaa varmaan useinmilla asiansa.
Esimerkkinä oleellista varusteesta käyköön laskuvarjo taitolentäjällä.Mikään pakolllinen tämäkään ei ole.

[ek@]

Mulla on yksi mopo, jossa ei ole ABS-jarruja. Kerran olen sen saanut nutulleen tilanteessa, jossa varmasti absit olisivat pelastaneet. Pari kertaa toisaalta on ollut lipat lähellä, kun on enemmän ajellut absien kanssa ja samalla tyylillä on koilottanut tuolla absittomalla. Absien kanssa jarruja oppii runttaamaan huolettomammin ja kun niitä ei olekaan, niin voi tulla kivoja ylläreitä.

Kerran liikenneympyrään tullessa olikin asfaltti ihan helvetin liukasta ja jarrut tyhjää rutkuttaen annoin pienen pusun edessä pysähtyneen auton puskuriin. Ehkä olisi absittomalla pysähtynyt - tai ollut turvallaan. Etelässä voi välillä olla käsittämättömän liukkaita kohtia kuivassa asfaltissa, jos ei ole kuukausiin satanut. Vilkkaat liikenneympyrät ovat pahimpia.

Absillisen sorapyörän taas kolaroin, kun oli soratiellä absit pois päältä ja alamäessä vauhtia hillitessä olikin kallio soran ja lehtien alla. Ei ehtinyt reagoida tarpeeksi nopeasti pidon katoamiseen, etupää ehti käydä lukossa ja luisti sivusuunnassa oikealle ja kallion jälkeen pidon taas löytyessä singahti mopo vasemmalle penkkaan. Tuossa jos olisi ollut ne absit päällä, niin ei olisi tapahtunut mitään. Ei ollut mikään voimakas jarrutus, eikä sinänsä tarvetta suuremmin edes hidastella. Pidän kyllä jatkossa kovahkolla soratiellä absit mieluummin päällä.

Niin tai näin, niin tekevälle sattuu. Jos vaan ajelee varman päälle ennakoivasti mummoillen, niin kai se on ihan sama, vaikkei jarruja olisi ollenkaan.

[Pekkavee]

Nythän pääsemmekin jouhevasti sivistysanakirjan pariin ja väittelyyn sanojen merkityksestä puhekielessä
oleellinen
olennainen, keskeinen, tähdellinen, huomattava, tärkeä,
välttämätön
ehdottoman tarpeellinen, ehdoton.
jota ei voi välttää, josta ei voi päästä, väistämätön, pakollinen, pakottava. esim. Välttämätön pakko.
adjektiivi
sellainen, joka on pakko tehdä
jonka korvaaminen ei ole mahdollista
lukitaan vastaus (joka on jo edellä tullut ilmi) : oleellinen, muttei välttämätön siis mun mielestä

Sivistyssanakirjastakin on näköjään apua, jotta saataisiin keskustelu oikeisiin uomiin.
Kiitos.
polipin tulkinta tuon sanan "oleellinen" merkityksestä on ymmärtääkseni täysin virheellinen.


Pekka

[seppo02]

Hiukan epäilen, että ainakaan omalla kohdallani vakoilulaitteen kokemat poikkeukselliset kiihtyvyydet ja siitä aiheutunut signaalin häviäminen ei välttämättä tarkoita liikenneonnettomuutta.

Ne tulkitaankin että abs on taas pelastanut motoristin päivän

[mcmies]

Jep. I'm done... Kirjoittele perustelut, lainaa avainkohtia palstalle ja kaiva lähdetietoja tusinan tutkimuksen verran. Vastine on mutuilu ja lähteenä "KVG".

ps. Sanoin ja tarkoitin Oslon taksit. Boschin viitteet oli ihan erillisiin tutkimuksiin - ne eivät olleet Boschin ja olisiko kuitenkin niin, että EU, USA sun muut haluaa ABS koska tutkimukset osoittaa hyödyn eikä päinvastoin...

pps. "Risk compensation" koskee yhtälailla kypäriä, renkaita, visiirin likaisuutta jne. Muistetaan pitää välineet epäkunnossa ettei ota vaarallisia riskejä.

Taisin vähän luulla liikoja lähestymistavan järkevöitymisestä...

En kirjoittele enempää perusteluja. Saat kaivaa niitä ihan itse, tarpeelliset suuntaviivat perustelujen löytymiseksi olen jo kertonut. Ellet viitsi/halua, se on sun ongelma, ei mun.

p.s. Enpä tiennytkään, että myös Oslon taksiliikennettä on analysoitu. Aika kuuluisa tutkimus aiheesta ABS ja risk compensation koski Münchenin takseja. Mitä taas tulee Boschiin, se luonnollisesti valikoi presentaatioonsa vain sellaisia tutkimuksia, jotka mahdollisimman selkeästi puoltavat ABS:n olemassaoloa. Miksiköhän...?

p.p.s. Risk compensation koskee luonnollisesti kaikenlaisia turvallisuushilavitkuttimia ynnä muita turvallisuuteen vaikuttavia asioita. Ei riskiadaptaatio todellisuudessa ole mitään rakettitiedettä, vaan ihan arkijärkeen käypäinen asia. Jotkut eivät vain halua ymmärtää sitä. Muistetaan pitää riskit mielessä, niin pysytään todennäköisemmin kaistojen välissä.

Tuo mr vetomiehen mainitsema kopterivertaus on jollain tapaa osuva. Monet lienevät täälläkin sitä mieltä, että koptereilla ei voi ajaa ollenkaan ja niiden "pitsijarruilla" ei ainakaan voi pysäyttää sellaista rakkinetta. Tästäkin aiheesta löytyy kuitenkin peräti dataa. Jarrutesteissä ne vehkeet pärjäävät yleensä sangen hyvin, koska paino jakautuu jarrutuksessa tasaisesti etu- ja takarenkaalle, jolloin tehokas jarruttaminen on monille helpompaa. Muistaakseni paras kopterille Suomessa mitattu tulos ("täysin kehittynyt keskimääräinen hidastuvuus") oli 9,4 m/s^2 nopeudesta 100 -> 0 km/h. Koettakaas vetää absivehkeillänne paremmaksi...

Ruåtsissa, jossa koptereita on paljon, niiden onnettomuusriskin on todettu olevan noin puolet siitä mitä moottoripyörillä keskimäärin. Tämä varmaankin johtuu siitä, että kopterit ovat ajo-ominaisuuksiltaan aivan ylivertaisia verrattuna kaksipyöräisiin noin keskimäärin...

[NOx]

Ja paskan marjat sinä ja sun tilastos. Tutkimusta on kyllä, mutta se kertoo että ABS pyörillä esim kuolemaan johtaneita onnettomuuksia on ollut 31 prosenttia vähemmän (Insurance Institute for Highway Safety, 2013). ABS pyörillä on 20% vähemmän vakuutuskirjauksia onnettomuuksista (Highway Loss Data Institute, 2013). Näitä olisi tuhat ja sata lisää, missä on verrattu samaa pyörää ABS ja ilman ABS varusteltuna onnettomuuksien suhteen. Ei ole pienintä epäilystäkään etteikö ABS pyörillä sattuisi vähemmän onnettomuuksia. Juuri siksi niin USA, EU kuin Australia sitä ABS vaatii uusiin pyöriin. Esim BMW ei muuta tarjoakaan.

Pitäisi vertailla ABS-jarruilla ajavia kuljettajia ja ilman ABS-jarruja ajavia kuskeja. Ei se pyörä minnekään itsestään lähde liikkeelle. Väitän, että toistaiseksi ABS-jarruja on vapaaehtoisesti hankkinut enemmistönä sellainen porukka, jonka profiili on muutenkin vähemmän onnettomuusaltis. Hyvä, jos tämä on huomioitu tutkimuksissa. Jos ei ole, niin eipä niillä sitten ole näyttöarvoa.

Moottoripyörässä kuskin toimia ei voi korjata tekniikalla samalla tavalla kuin autoissa. Autoissa voidaan tehdä melkoisia ihmeitä, joten ei ole mielekästä hakea sieltä vertailukohtaa. Sitten, kun mopot alkavat esim. itse vastaohjata ja pitää kallistuksen mutkajarrutuksen aikana, ollaan samalla viivalla.

[Crassus]

Kaikkia muuttujia on mahdoton eliminoida. Kun esimerkiksi tätä tutkimusta katsoo niin yhtälailla voisi esittää, että ABS on ollut useammin varusteena niissä isoimmissa sporttipyörissä (moottoriteho korreloi vahvasti onnettomuusmäärän kanssa). Samaten voisi esittää, että isoissa matkapyörissä ABS löytyy useammin, joten myös ajokilometrejä kertyy enemmän. Näitä muuttujia on helppo keksiä paljon, joten ns. täydellistä tutkimusta ei asiasta voi saada. Kuten sanoit, ABS on voinut myös valikoitua jo ennalta varovaisemmin ajavien varusteeksi (mutta koko ketjun vänkäyksen mukaisesti näillähän juuri pitäisi sitten ajaa paljon lujempaa poistaen turvamarginaali). Tutkimuksen pyörämallit ja merkit on listattua Appendix I osiossa (myös HD't). Tuossa on niin suuri otanta, että kyllä tuo tutkimus antaa aika tyhjentävän vastauksen.

Eiköhän se loppukaneetti ole tuonkin linkitetyn tutkimuksen mukainen eli:

The effectiveness of ABS on injury crashes
ranged from 24% in Italy to 29% in Spain and
34% in Sweden. The minimum effectiveness
was 12%, 20% and 16%, respectively

The reduction of severe and fatal crashes with
ABS ranged from 34% to 42% in Spain and
Sweden, respectively. The minimum
effectivenesses were 23% and 24%.

Muistutan vielä, etten väitä että ABS on mikään hopealuoti. Sen hyöty on kuitenkin täysin kristallinkirkas kun katsotaan isompaa otantaa. Omasta pyörästäni ei löydy mitään elektroniikka-apuja.

[valuvika]

Mitään tilastoja ei varmaan tarvita siihen faktaan että customeilla ajellaan erilailla kuin kyykyillä,tms ? Jokainen voi tilastoida itse tuolla liikenteessä millä pyörillä otetaan riskejä ja millä ei. Ei tämä asia voi olla mustavalkoinen kenellekään, otetaan nyt vaikka esimerkkejä: valoista lähtö, mutkat, yms. Tai ohitus: kyykky menee avaruusaluksen nopeudella ohi, custom-kaveri moikkaa samalla takapenkin lapsia, vähän karrikoiden. Ajotapa/tarkoitus on aivan erilainen, kummankaan osapuolen on turha kaivaa tilastoja tueksi. Tottakai kyykyllä tulee enemmän tilanteita joten sen perusteella on turha hehkuttaa ABSeja koko kansalle, mutta varmasti auttaa tilanteisiin hakeutuvia. Ja kyllä, ilman tilastoja kyllä näkee aika usein että kyykyllä haetaan niitä rajoja liikenteessä.

[finn]

Pienenä kevennyksenä:

Kun aloitin mopoilun, niin pahimpina vuosina menehtyi melkein 100 mopoiliaa ja 1200 henkeä menehtyi auto-onnettomuuksissa. Autokanta oli 60 luvulla noin. 200.000 ajoneuvoa.

Jos vertaa tapahtumia tämän päivän lukuihin, niin eivät ABS jarrut ole se juttu!

[NOx]

Kuten sanoit, ABS on voinut myös valikoitua jo ennalta varovaisemmin ajavien varusteeksi (mutta koko ketjun vänkäyksen mukaisesti näillähän juuri pitäisi sitten ajaa paljon lujempaa poistaen turvamarginaali). Tutkimuksen pyörämallit ja merkit on listattua Appendix I osiossa (myös HD't). Tuossa on niin suuri otanta, että kyllä tuo tutkimus antaa aika tyhjentävän vastauksen.

Sen verran korjaan, että pakon myötä ABS:t ovat kaikilla. Niilläkin, jotka eivät ajamisesta mitään ymmärrä, mutta osaavat lukea propagandasta, että ABS:t estävät kaatumisen. Tästä olen kirjoittanut monessakin viestissä ja esille on tullut sekin, että ABS:t ovat aluksi ensisijaisesti olleet jo entuudestaan ajokokemusta hankkineiden varustelistalla.

[Nitrous]

Roikuttaessa pyörän sivulla kujettaja/mopoyhdistelmä ei ole, rajusti rautalankaistaen, tasapainossa, joten rata-ajossa käytettävien lyhytakselivälisten mopojen perän vähänkin noustessa tai pompottaessa epätasaisuuksissa se lähtee sivulle, ja jarruja pitää löysätä. Em. jarrujen nössöys ei tosin johdu tästä, kyllä roikkuvallakin ajoasennolla paljon tehokkaammin pystyisi jarruttamaan.

Pitää pikkasen oikaista tätä harhakäsitystä. Vaikka ajoasento olisi roikkuva, sen täytyy olla jarrutuksessa niin tasapainoinen, ettei se kallista mopo suuntaan tai toiseen. Näin ollen myös perä tulee suoraan takana pomppimisesta/liukumisesta huolimatta. Jos perä tahtoo kääntyä jompaan kumpaan suuntaan jarruissa, on syynä sama kuin normaalissakin jarrutusasennossa: Eli joko alakroppa ei saa riittävää tukea pyörästä tai selkä ei kanna yläkroppaa riittävästi, jolloin paino menee toispuoleisesti käsille. Esim. Alastarossa Las Palmasin jarruun (~200km/h) tulen itse niin, että perä nousee maasta karvan irti käytännössä heti (<0,5s) jarrun alussa ja laskeutuu maahan vasta kun jarrua täytyy karvan löysätä, että voi taittaa mopon mutkaan. Tuon kuulee hyvin esim. moottorin kierroksista, jotka tippuvat jarrussa tyhjäkäynnille ja nousevat kun paino ja pito takarenkaalle palaavat. Toki rutiinia puuttuu niin paljon, että jokaisella kierroksella tuo ei onnistu.

Toiselta kantilta tuota pientä toispuoleisuutta voi myös käyttää hyväksi. Monesti perän alkaessa pomppimaan, se pomppii hieman puolelta toiselle (radan epätasaisuuksista, asennon virheestä yms. johtuen), mikä osaltaan tekee tasapainoisen asennon pitämisen vaikeammaksi. Perä on helpompi hallita jos se on suoraan takana tai pysyy koko ajan hieman toisella sivulla. Eli jos kuski osaa pitää jarrutuksessa asennon hieman toispuoleisena, tulee perä nätisti toisella sivulla koko jarrun ajan. Tämä tosin ei liity mitenkään ABS jarruihin ja tehokkaaseen pysähtymiseen.

Mutta rata on joka tapauksessa hyvä paikka opetella myös jarruttamista vaikka siellä ei nollaan asti jarrutetakaan. Ne nössöjarrutkin radalla ovat monesti huomattavasti kovempia kuin mihin keskiverto katumotoristi pystyy äkkitilanteessa.

Edit. Tuosta jarrutustekniikan opettamisesta radalla: Jarruttaminen on aiheena käsittääkseni sekä Ajotaito III että Ajotaito IV -kursseilla.

[Oula]

Kun näin kansakoulupohjalta harjoittelee pyörän äkkipysäytystä
asfaltilla 100km/h vauhdista ihan suoraan,niin mieluummin teen sen abs:ien kanssa
ja varsinkin soratiellä jossa mulla maksimivauhdit 80-90km/h testaa jarrutusta silloin tällöin kun tien pinnan laatu vaihtelee paljon on mukavakin harjoitella tilannetta jossa olisi mennyt kaarteeseen liian lujaa ja vetää
jarruilla täysjarrutuksen ja menee viisi metriä suoraan ja sitten kaartaa uudestaa kaarteeseen
jos näissä tilanteissa erittäin tehokkaalla ja miljoonasti harjoitellulla jarrutuksella ilman abs:ää
pyöräni pysähtyisi pyörän mittaa aikaisemmin niin luulen häviäväni sen matkan reagoinnissa ja arvioinnissa kun joudun miettimään ja kokeilemaan millä jarruteholla tällä kohtaa nyt voin sitten jarruttaa

tälleen meillä ABS ehdottomasti tällaisessa tavallisessa ajossa

[shyhander]

Mutta rata on joka tapauksessa hyvä paikka opetella myös jarruttamista vaikka siellä ei nollaan asti jarrutetakaan. Ne nössöjarrutkin radalla ovat monesti huomattavasti kovempia kuin mihin keskiverto katumotoristi pystyy äkkitilanteessa.

Aika harvassa on maantiellä ne tilanteet misä jostain satasestakaan jarrutetaan (muuta kuin himmailemalla) siihen viiteenkymppiin, missä kohtaa kaikki alkaa olemaan paljon helpompaa. Itte kiinnitin kyllä huomiota just siihen miten nössöjarrukin radalla tuo jo uutta kokemusta mopon pysäyttämisestä. Tunne on varsin erilainen maantiehen verrattuna.

[GoSpel]

Mulla on yksi mopo, jossa ei ole ABS-jarruja. Kerran olen sen saanut nutulleen tilanteessa, jossa varmasti absit olisivat pelastaneet. Pari kertaa toisaalta on ollut lipat lähellä, kun on enemmän ajellut absien kanssa ja samalla tyylillä on koilottanut tuolla absittomalla. Absien kanssa jarruja oppii runttaamaan huolettomammin ja kun niitä ei olekaan, niin voi tulla kivoja ylläreitä.

Kerran liikenneympyrään tullessa olikin asfaltti ihan helvetin liukasta ja jarrut tyhjää rutkuttaen annoin pienen pusun edessä pysähtyneen auton puskuriin. Ehkä olisi absittomalla pysähtynyt - tai ollut turvallaan. Etelässä voi välillä olla käsittämättömän liukkaita kohtia kuivassa asfaltissa, jos ei ole kuukausiin satanut. Vilkkaat liikenneympyrät ovat pahimpia.

Absillisen sorapyörän taas kolaroin, kun oli soratiellä absit pois päältä ja alamäessä vauhtia hillitessä olikin kallio soran ja lehtien alla. Ei ehtinyt reagoida tarpeeksi nopeasti pidon katoamiseen, etupää ehti käydä lukossa ja luisti sivusuunnassa oikealle ja kallion jälkeen pidon taas löytyessä singahti mopo vasemmalle penkkaan. Tuossa jos olisi ollut ne absit päällä, niin ei olisi tapahtunut mitään. Ei ollut mikään voimakas jarrutus, eikä sinänsä tarvetta suuremmin edes hidastella. Pidän kyllä jatkossa kovahkolla soratiellä absit mieluummin päällä.

Niin tai näin, niin tekevälle sattuu. Jos vaan ajelee varman päälle ennakoivasti mummoillen, niin kai se on ihan sama, vaikkei jarruja olisi ollenkaan.

Pitkasta aikaa selkea ja asiallinen viesti kaytannon kokemuksia aiheesta. Ei tanne saa sellaista kirjoittaa. Pitaa olla ratatekniikkaa ja teoriaa fysiikasta ja takajarrun kieltoa ja varmaa olettamusta seka kylla mina tiedan asennetta ja muiden vahattelya.

[Pohjanpoika]

Yleinen mielikuva näyttää olevan se, että ABS:n tehtävänä on estää kaatuminen. Mielestäni kuitenkin niiden tärkein tehtävä on mahdollistaa äkkijarrutustilanteessa väistäminen. Kaikkihan tietänevät, että lukkiutuneilla renkailla ei väistöliikkeitä tehdä.

Tämä tietenkin johtaa joissain tilanteissa siihen että kaatumistakaan ei em. tapauksessa tule kun ei tule törmäystäkään.

Itse aiemmin kirjoitin, että uskaltaisinkohan absillisella pyörällä edes ajaakaan, kun aina on ollut absiton. Johtuu siitä, että absittomalla kun on opetellut tehokkaan jarrutuksen ja pyörä pysähtyy hyvissä olosuhteissa todella nopeasti, saattaisi absillisella joutua tilanteeseen missä jarrut vain rouskuttavat ja pyörä ei pysähdykään totutun nopeasti. Liukkaalla kelillä tilanne on toinen.

Ainakin nykyisen pyörän dualit toimivat hyvin ja ovat tosi tehokkaat jos vain uskaltaa puristaa kunnolla.