Gessusta LT:hen

[Juffe]

Kovasti tekisi mieli vaihtaa kelpo pikkuenduro mukavaan matkapyörään, eli F650 GS -07 -> K1200 LT.

Kauhutarinoita on kuitenkin kuulunut, että tottumattomalle tuollainen painava "sohva" kaatuu koeajolla heti ensimmäisessä hitaassa mutkassa...

Mitenkäs arvon LT-kuskeilla ensimmäinen koeajo sujui, ja lähtikö vehje käsistä? Noita on liikkeissä aika vähän tyrkyllä enkä ole uskaltanut yksityisten pelejä koeajaa

Tietty haaveissa on K1600 GTL, mutta siihen ei rahkeet ainakaan vielä riitä.

[M58]

Tietty haaveissa on K1600 GTL.

Lujehan mitä j@ck tuumaa eräässä viestissään, kun vuoden 16GT-kokemuksen jälkeen vaihtoi 13S:ään.
Näillä 12 - 13 kokoluokan vehkeillä ajelee mainiosti 2 - päälläkin vaikka minkämoista reissua.
Onko sittenkään relevanttia - noh, of course toinen tykkää äidistä ja toinen tyttärestä.

[Hangaround51]

Eipä tuo ajossa mihinkään kaadu kovin Buimuri tehdas on onnistunut tekemään siitä alapainoisen, paikalla kyllä sivujalalta kupsahtaa helposti jos vähääkän viettää alaspäin tie, nopeasti senkanssa oppii elämään tosin mutkateillä ei pikukessun veroinen muussa kuin voimassa ja väännössä, yksi parhaista matkalehmistä mitä on valmistettu airodynamiikka aivan huippua vaikka ulkonäkö ei sitä anna ymmärtää, bensan kulutuksessa tosi pihi matka-ajossa ensimmäiset -99 mallit kulki 5,2l ja oisko -04 mallit vain 4,8l, jos mammaa haluaa ulkoilutta niin siinä oiva peli ja kaikki mitä koneesta löytyy noi mittarinopedeksi 227km/h voi surutta ajaa ei voplaa eikä juuri sivutuulta
huomaa hyvä vaihtoehto jos matkaa haluaa tehdä ja alppiväylillä ei syöksy kyykkyjen perään siinä ei tosiaankaan pärjää

[mchuurre]

... bensan kulutuksessa tosi pihi matka-ajossa ensimmäiset -99 mallit kulki 5,2l ja oisko -04 mallit vain 4,8l, jos mammaa haluaa ulkoilutta niin siinä oiva peli ja kaikki mitä koneesta löytyy noi mittarinopedeksi 227km/h voi surutta ajaa ei voplaa eikä juuri sivutuulta
huomaa hyvä vaihtoehto jos matkaa haluaa tehdä ja alppiväylillä ei syöksy kyykkyjen perään siinä ei tosiaankaan pärjää

Duoda, se oli juurikin toisinpäin tuo, elikkäs uudessa mallissa, faceliftin ohella perän välityksiä tihennettiin jolloin enää ei kulkenut niin pienellä kuin ennen. Omillani (2kpl) mitä ollut niin 110km/h mittarinopeudella menee 4.6 l/ 100km. Muutoinkin on satula vanhemmassa parempi (lue leveämpi), tosin noitakin on kahta mallia. Normi (kovempi) ja sitten se Soft touch...Ite tykkää jälkimmäisestä.

Paino 380kg ei tunnu missään heti kun jalat saat tapeille. Ollos huoleton!

[Juffe]

Kiitoksia mielenkiinnosta "ongelmaani" kohtaan, eli tämmönen 188cm/90 keiju voisi uskaltaa kokeillakin moista vehjettä...

Mamma ei suostu pärrän kyytiin, mutta 12v pojan kanssa on Gessulla taitettu jo jos jonkunnäköistä matkaa, ja hänelle tuo LT:n takapenkki voisi maistua monin verroin enemmän Gessun penkkiin verrattuna.

Bensankulutus mulle on yksi lysti, viekö se 4 vai 6 litraa satasella. Faceliftin LT:n hydraulinen keskituki on tietysti kova juttu Essolla ja taitaapi siinä mittaritkin olla vähän erilaiset.

[Garlo]

Ei paniikkiin mitään aihetta.

Lotja on raskas paikallaan, jalat leveellä pysähdytään ja tasapainoillaan. Jos se kaatuu, onhan se yks meriitti lisää motoristin uralla.

Kiteytettynä siiz: - On olemassa kaataneita Lotja kuskeja ja niitä, jotka tulee lotjan kaatamaan!


Kari

[C-A-D]

Kiitoksia mielenkiinnosta "ongelmaani" kohtaan, eli tämmönen 188cm/90 keiju voisi uskaltaa kokeillakin moista vehjettä...

Mamma ei suostu pärrän kyytiin, mutta 12v pojan kanssa on Gessulla taitettu jo jos jonkunnäköistä matkaa, ja hänelle tuo LT:n takapenkki voisi maistua monin verroin enemmän Gessun penkkiin verrattuna.

Bensankulutus mulle on yksi lysti, viekö se 4 vai 6 litraa satasella. Faceliftin LT:n hydraulinen keskituki on tietysti kova juttu Essolla ja taitaapi siinä mittaritkin olla vähän erilaiset.

Ihan rehellisesti - tuo hydraulinen keskiseisontatuki on kyllä hiton huono syy hankkia LT. Se on raskas, vaikeuttaa öljyjen vaihtoa, se rikkoontuu / vaatii perusteellista uudelleenrakentamista aina välillä ja kaikki tämä pyörässä, joka on oikeasti hyvin helppo ja kevyt (usko pois) vetää keskituelle. Jos joku väittää LT'tä raskaaksi tuelle vedettäessä, niin on joko tekniikka täysin hukassa tai sitten ei ole oikeasti hankalaa / "tuki-geometrialtaan" huonosti suunniteltua ja siten raskasta pyörää ikinä käsitellyt.

[jaket]

jos ihminen hommaa pyörän keskijalan takia, niin jotain on pahasti pielessä...


joskus katseltiin vehoniemellä tuollaista sähkökeskijalkaista jättiläistä ja sanoin kaverille, että kun ihminen vetää nimeään paperiin tuollaisen hommaamiseksi uutena, niin henkinen tila ei voi olla kovin vakaa.

[JOV]

Ihan rehellisesti - tuo hydraulinen keskiseisontatuki on kyllä hiton huono syy hankkia LT. Se on raskas, vaikeuttaa öljyjen vaihtoa, se rikkoontuu / vaatii perusteellista uudelleenrakentamista aina välillä ja kaikki tämä pyörässä, joka on oikeasti hyvin helppo ja kevyt (usko pois) vetää keskituelle. Jos joku väittää LT'tä raskaaksi tuelle vedettäessä, niin on joko tekniikka täysin hukassa tai sitten ei ole oikeasti hankalaa / "tuki-geometrialtaan" huonosti suunniteltua ja siten raskasta pyörää ikinä käsitellyt.

Sorry C-A-D, mutta itsellä ei ainakaan hydraulinen keskituki ole ollut öljynvaihdon tiellä ja sillä onnistuu oikeasti maailman helpoin keskituelle nosto. Enkä ole kuullut monenkaan joutuneen sitä aukaisemaan/fiksaamaan (itseni lisäksi). 12-vuotias selviää jo varmaan hyvin pois kyydistä omin avuin, mutta kyyditettyäni pienimpiä olen laittanut pyörän ensin keskituelle ja vasta sitten poistunut kyydistä & nostanut kyytiläisen suorana seisovan pyörän päältä.

[Juffe]

jos ihminen hommaa pyörän keskijalan takia, niin jotain on pahasti pielessä...


joskus katseltiin vehoniemellä tuollaista sähkökeskijalkaista jättiläistä ja sanoin kaverille, että kun ihminen vetää nimeään paperiin tuollaisen hommaamiseksi uutena, niin henkinen tila ei voi olla kovin vakaa.

Niinkuin sanoin, Esson baarissa tuo keskijalka on kova juttu, mutta ei merkitse minulle mitään, eli tämä aihe lähti vähän käsistä.

Muuten kyllä tuntuisi kommenttien perusteella siltä, että LT:n voisi hankkiakin.

[C-A-D]

Sorry C-A-D, mutta itsellä ei ainakaan hydraulinen keskituki ole ollut öljynvaihdon tiellä ja sillä onnistuu oikeasti maailman helpoin keskituelle nosto. Enkä ole kuullut monenkaan joutuneen sitä aukaisemaan/fiksaamaan (itseni lisäksi). 12-vuotias selviää jo varmaan hyvin pois kyydistä omin avuin, mutta kyyditettyäni pienimpiä olen laittanut pyörän ensin keskituelle ja vasta sitten poistunut kyydistä & nostanut kyytiläisen suorana seisovan pyörän päältä.

Joo. Onhan tuolla Hydrauli-härvelillä tietty puolensa ja tarpeet ovat erilaisia. Noi öljynvaihto-kommentit ovat kyllä suoraan jenkkien LT-web-siteltä, jossa myös on lukemattomia tarinoita tuosta Hydrauliikan väsymisestä / rebuild'in tarpeesta. Tietty rapakon takana noita pyöriä on paljon ja siten tarinoita rikkoontumisestakin. Mutta onhan noita Suomessakin väsynyt muitakin kuin sinun pyöräsi tuki.

[minium]

itse vaihdoin pari vuotta sitten fjr:än lotjaan ja en ole katunut vaihtoa yhtään . ekaa lotjan koeajo lenkkiä
jännitin rystyset valkoisena , mut heti alkumetreillä tultiin kavereiks ja hienosti on matkaa yhdessä tehty.
kyytiläiselle lotjan penkki/tilat on hyvät ja oma rouvani jopa nukkuu siellä välillä reissun päällä .
suosittelen.
ps. ja jos pinkka on tarpeeks paksu niin pidä pikku gessu tallissa lotjan kaverina, silloin riittää riemua myös
soralle!

[R a u t a p e r s e]

Niinkuin sanoin, Esson baarissa tuo keskijalka on kova juttu, mutta ei merkitse minulle mitään, eli tämä aihe lähti vähän käsistä.

Muuten kyllä tuntuisi kommenttien perusteella siltä, että LT:n voisi hankkiakin.

Joo, keskustelut menee monesti Delvaciksi aiheesta riippumatta, mutta ei silti pidä aina miettiä mitä ne Esson tietäjät ajattelee. Jotkut haluaa nuukailla muutaman euron takia milloin mistäkin esim. öljystä ja toiset kehuu vaikka keskitukiaan. Tämä Esso ajoi ilman hydraulikkaa ekat 70-80 tkm ja nyt n. 60 tkm takana painavalla keskijalalla. Pois en antaisi.

[kaselin]

Mites se kuuluisa Perälaakeri Essolla mainittiin siitäkin Huom.nykyisin ST1llä.

[Prätkis]

Kyllä, K1200LT:llä pystyy helposti ajelemaan kunhan vain pääsee vähän vauhtiin.
Menee mukavasti kurvissa ja jalkatapinkin saa pikkuharjoittelun jälkeen raapimaan maata
(ainakin liikenneympyrässä).
Ekaa kertaa lähtiessä ois suotavaa, että pääsee heti ajamaan muutaman metrin suoraan,
eikä tarvi heti olla heti kääntämässä jyrkkään kävelyvauhdissa.
Jos joutuu pakittamaan kannattaa käyttää pakkia. Jaloilla raskas mennä taaksepäin,
koska se on aika korkea.
Koska pyörä on korkea, niin siinä on ihan mukavan loiva polvikulma.
Jos mahdollista, niin kannattaa kokeilla vanhempaa ja uudempaa mallia.
Uudemmassa (2004 alkaen) mallissa pikkusen enemmän tehoja ja se kuuluisa hydr. keskiseisontatuki.
Vanhemmassa mallissa ovat kehuneet penkkiä paremmaksi.

Mukava pyörä ja vaimosikin voi innostua kyydissä olosta, jos vain saat sen jotenkin houkuteltua kyytiin.

Itselläni on nykyään F650GS kun enempi pyörittyä lähiseudun hiekkateillä.

[Juffe]

Kiitokset kaikille kommenteista

Eli lentokenttää varaamaan koeajopaikaksi...

Miniumin ehdotus olisi kyllä hyvä, että pitäisin Gessun nurkkapyöränä, mutta hillon ja tilanpuutteeseen kaatuu sekin skenario

[pozo izquierdo]

Mites se kuuluisa Perälaakeri Essolla mainittiin siitäkin Huom.nykyisin ST1llä.

Aina niitä välillä menee...Just lauantaina soitti kollega vähän Venetsian yläpuolelta kun oli tulossa mamman kanssa Fuengirolasta ja totesi, että öljyt tuli pihalle ja matka loppui siihen.
Oli onneksi tallini hyllyssä oma 100.000 km kohdalla toisen uuden laakerinsa saanut VaraPerä, jonka pakkasin matkalaukkuun, kun oltiin vaimon kanssa sunnuntaiaamuna sopivasti menossa Wieniin tytärtä tapaamaan. Kolleega otti vuokra-auton Venetsiasta ja kävi hakemassa murikan Wienistä mukaansa. (Matkaa taisi olla kumminkin vajaat 600 km suuntaansa...)
Tätä kirjoitettaessa (ma) viimeinen tieto on, että tiistaina oli pyörä noudettavissa venetsialaiselta BMW-korjaamolta. Kuulemma niin paljon oli ruuhkaa, että valmin perämurikan vaihdon vaatimaa puolta tuntia ei löytynyt saman tien. Särkyneen perän kimppuun pääsy olisi vaatinut kahden päivän odottelun plus epämääräisen lukumäärän lisää päiviä laakeria, stefaa yms. odotellessa.
Tämä perä oli kulkenut omistajan mukaan noin 60.000 km edellisestä laakerinvaihdosta ja sisällä ne kuuluisat marjapuuroöljyt.

Omassani nyt kiinni olevaan perään tuli juuri 50.000 km täyteen. Mielessä kävi talvella, että laitanko VaraPerän kiinni, mutta laiskuus iski ja meinaan vielä tämän kauden sinnitellä nykyisellä vaikka aina olen ollut sitä mieltä, että viidenkympin jälkeen LoTjan perälaakerilla mennään laina-ajalla.

Eli taas tuli todistetuksi, että pitkillä reissuilla edes varalaakeri, stefa ja perän o-rengastiiviste voisi olla viksua pitää jossain matkatavaroiden seassa, jollei satu olemaan kolleegaa tai DHL:llää tuomassa uutta perämurikkaa samoihin maisemiin.

t. pozo

[Pekkavee]

Eli taas tuli todistetuksi, että pitkillä reissuilla edes varalaakeri, stefa ja perän o-rengastiiviste voisi olla viksua pitää jossain matkatavaroiden seassa, jollei satu olemaan kolleegaa tai DHL:llää tuomassa uutta perämurikkaa samoihin maisemiin.

t. pozo

Joo, kyllä noi laakeri ja stefa kannattaa pitää mukana.
Laakeri maksaa Bemarilla jotain 70.- euroa ja stefa 30.- euroa. Toi stefan hinta on kyllä paljon enemmän kuin Tiivistekeskuksen sama stefa, joka on kyllä vain yhdellä huulella, mutta toimii.
Laakeri on halvin bemarikauppiaalla.
Melkein mikä tahansa paja pystyy ne vaihtamaan. Tarvitaan vain ulosvetäjä ja kuumailmapuhallin ja mielellään vielä pakastekaappi akselin jäähdyttämiseen.
LT pyörissä noi kai kuluu loppuun 50.000 km välein.

Pekka

[Sjuggen]

Siis meneekö uusittukin laakeri LT:ssä 50tkm ajolla pas2? Eikös vika ollutkaan tehtaan väärästä laakerin asennuksesta/välyksestä? Onkos jollakin porsinut korjattu perä?

[iaj]

Siis meneekö uusittukin laakeri LT:ssä 50tkm ajolla pas2? Eikös vika ollutkaan tehtaan väärästä laakerin asennuksesta/välyksestä? Onkos jollakin porsinut korjattu perä?

Tähän perän laakerin hajoamiseen ei ole löytynyt mitään yksikäsitteistä syytä joka sen selittäisi. Jos nyt ei sellaiseksi lasketa sitä, että perä on suunniteltu liian heikoksi tai herkäksi väärälle asennustavalle tms. Pahimillaan uusittu laakeri on vaihdettu taas 2tkm:n ajon jälkeen.

[C-A-D]

Kukaan ei kaiketi voi varmuudella sanoa, ovatko kaikki (uudelleen) leiponeet perät shimmattu kunnolla. Oma taitonsa noidenkin välysten mittaus. Pahimmillaan sitten on käynyt kuten IAJ tuossa totesi. Ehjätty perä porsii heti kohta. Siksipä kun noita korjauttaa (vaikka BMW korjaamolla) kannattaa ensi kysyä miten tuon tekevät. Pelkästään heittämällä uuden laakerin sisään vai yrittävätkö tehdä tuon oikein. Väitän, että aika moni BMW-korjaamokin tekee tuon puolittain.

[jowin]

Asia on juuri kuten CAD kirjoitti, tämä kahden hajonneen perän kokemuksella. Vasta toisen kerran jälkeen homma tehtiin oikein ja tarkistettiin säätö, ja huomattiin että perä oli jo alkujaan säädetty päin p:tä. Ensimmäisen kerran jälkeen luotettiin siihen, että säätö olisi tehtaan jäljiltä ok, vaikka kokemuksen ääni sisimmässä jo silloin varoitteli, että ei näin peräremppaa tehdä. Ja vaurion syy pitää selvittää. Mutta reissussa ja kiireessä sitä helposti sortuu toiveajatteluun.
Tuo rikkoontuva iso laakeri kyllä kestää oikein säädettynä (ilman aksiaalikuormaa) useamman satatuhatta kilometriä pelkästään pyörän aiheuttamalla kuormituksella, sanoivat SKF:n insinöörit.

[pozo izquierdo]

Pikku korjaus tuohon alkuperäiseen viestiini:

Kollega pääsi juuri kotiin ja korjasi virheellisen käsitykseni tuosta hajonneen perän kilometreistä. Oikeasti perälaakeri oli vaihdettu eräässä Espanjan Aurinkorannikon BMW-huollossa n 5000 km aiemmin...

Mahtoikohan olla sama verstas, joka taiteili IAJ:n perän nivellaakerit takavuosina...

T. pozo

[Zoltan]

Tämä perä oli kulkenut omistajan mukaan noin 60.000 km edellisestä laakerinvaihdosta ja sisällä ne kuuluisat marjapuuroöljyt.

t. pozo

Tienpäältä hätäinen informaatia erikoisasintuntijalle väärää. Laakerin kilometrimäärät oikeat ja laakeri oli ehjä ennenkuin Marbellan BMW huolto vaihtoi uuden laakerin jolla pääsin ajamaan noin 5000km .
Luultavasti asennusvirhe mutta huollon paras mies oli asialla .
Pozon lainaama VaraPerä testattu 211km/h nopeudella sekä 36H/3230km ja vielä pyörii.............

Ps. kun perä on kunossa niin ajaminen on kuin linnunmaitoa

[Juffe]

Kun tähän peräasiaan nyt on päästy, niin onkos moni vaihtanut satulaa Lotjasta? Vai kärsiikö orkkissatulassa tämmönen 188cm/90kg keiju ajella Turusta Raumalle ilman, että täytyy jo Laitilassa käydä kaffeella...?

Joku jo mainitsikin, että pre-faceliftissa olisi parempi jakkara?

[jowin]

Eipä ole ollut tarvetta vaihtaa istuinta, koska tankillinen menee nytkin yhdellä istumisella tarvittaessa ilman isompia kipuiluja. 182 /85. Minulla on vanhan mallinen soft. Tietenkin aivan mielenkiinnosta olisi joskus mukava kokeilla noita ns. parempia penkkejä, että ovatko ne tosiaan parempia ja jos ovat, niin kuinka paljon.

[pozo izquierdo]

Kun tähän peräasiaan nyt on päästy, niin onkos moni vaihtanut satulaa Lotjasta? Vai kärsiikö orkkissatulassa tämmönen 188cm/90kg keiju ajella Turusta Raumalle ilman, että täytyy jo Laitilassa käydä kaffeella...?

Joku jo mainitsikin, että pre-faceliftissa olisi parempi jakkara?

Kyllähän nuo penkkiasiatkin on aika perskohtaisia juttuja, mutta jos BMW osaisi tehdä kerralla kunnon penkit, niin ei noita satulaseppiä jenkeisäkään olisi lähes joka kylässä.
Vanhan penkki on leveämpi, jolloin paino jakautuu paremmin. Uuden mallin penkkiä muotoiltiin lyhytjälkaisten kuskien toivomuksesta ja siitä tuli kapeampi ja ainakin itsellä sillä ajo oli kuin olisi pyöreän tukin tai pöllin päällä istunut. Paviaaninperseilmiö iski jo parin sadan kilsan jälkeen.
Nyt ollut alla jo ties kuinka monta vuotta Russellin (Kaliforniassa) tekemä satula, jota on mallina käyttänyt myös Elijärvellä vaikuttava verhoilija Mauri Riihiluoma. Hän on kotimainen (joskin sangen kiireinen) vaihtoehto. Toki oloa voi koettaa helpottaa geeli- , nappula-, lampaankarva- yms virityksillä...

t. pozo

[JOV]

... Elijärvellä vaikuttava verhoilija Mauri Riihiluoma...

t. pozo

Elijärvi menee sen verran pieleen, että kyse on Elimäestä.

[pozo izquierdo]

Elijärvi menee sen verran pieleen, että kyse on Elimäestä.

Heh, niinpäs olikin...kiitos oikaisusta, vanhuus ei tule yksin..

Vielä tuosta perälaakerimytologiasta. Ameriikan Vermontissa asustaa kaveri, joka esiintyy BMWLT.com -sivuilla nickilä Charlie VT. Oikealta etunimeltään Curtis. Hän on ottanut eräänlaiseksi elämäntehtäväkseen selvittää ja korjata LT:n hajonneita periä ja onkin tuon mantereen varsinainen PeräGuru. Kaveri tekee perärempat pelkkien osien hinnalla ja antaa työlleen vielä ikuisen takuun. Tunnen miehen sattumalta myös henk.kohtaisesti ja kysäisin eilisiltana montako perää hän onkaan korjannut ja kuinka monta on palautunut. Korjattuja periä (siis joko jo hajonnut perälaakeri tai ennakoivasti vaihdettuja) on vajaat 60 kpl ja noista yksi on tullut takaisin. Tuossakin yksilössä asennus ei mennyt ihan kuin Strömsössä eli laakeri sai asennuksessa jo sen veran kipeätä, että se olisi pitänyt lingota menemään saman tien.

Curtisin havaintojen mukaan hajonneet perät olivat lähes säännönmukaisesti ylishimmattuja. Suomeksi tarkoittaa, että laakerin ja perämurikan kannen välissä oli käytetty liian paksuja säätö (shimmi) levyjä. Tällöin kannen esijännitys on ollut suurempi kuin sallittu maksimi 0,10 mm ja laakerille on tämän vuoksi kohdistunut suunniteltua suurempi aksiaalikuorma. Kyseessähän ei ole mikään painelaakeri, vaan tavallinen yksirivinen kuulalaakeri, joten liian suurella perämurikan kannen esijännityksellä laakerin elinikä on jäänyt lyhyeksi.
Edellä kuvatusta syystä ennenaikaisesti (sanotaan nyt 50 - 100 tkm) porsineen perän laakerinvaihto tulisi tehdä vielä papillisemmin kuin sellaisen, jolla on ajettu 150 tonnia. Eli shimmaus pitää sovittaa tehtaan spekseihin eikä vain paiskata vanhan laakerin tilalle uutta.
Tuo Zoltanin 60.000 km hyvin pyörineen laakerin vaihtanut espanjalainen tähtiasentaja lienee törsinyt hommassa jotain muutakin...

Kyllä noilla perillä toisaalta ajetaan pitkäänkin. Talvella yksi jenkki valitti "tuohtuneena", että nyt meni laakeri mokoma vaihtoon jo 175.000 mailin kohdalla. Ja se oli ensimmäinen kerta...

t. pozo

[XX-xenon]

eipä tahdo pää enää toimia ittellä, mutta olikos se tuossa lotjassa se vanha perä vaiko uus reikäperä..?

omalla reikäperällä menty nyt 46tkm, tässähän se ootellessa. ei ainakaan vielä sinänsä klappia tunnu, eikä äännä mitenkään... mut ei tässä nyt vielä reissuja sen mukaan suunnitella, että milloin se poksahtaa..

toisaalta, jos laakeria jne hankkii mukaan reissuun varalta, niin eihän se paljon tilaa takaboxissa toki veisi...

miksihän kukaan ei juuri mainitse koskaan vaikkapa yamahan peristä jne, eikös niissä ole koskaan ongelmia, pannarissakin taitaa kardaani myös olla, mitäs muita niitä nyt onkaan.. nekö sitten on ikuisia..?