Elektronisten järjestelmien turvallisuus

[PoS]

Okei, tämä on kilpailuista (tai aika-ajoista), mutta pätee ihan yhtä hyvin myös kadulle.



Viime viikolla Macaon GP:ssä menehtyneen Luis Carreiran kolari. Täyttä varmuutta syystä ei välttämättä saada koskaan, mutta kaasu on auki aina osumaan asti, mikä mun mielestä viittaa vahvasti fly-by-wire -järjestelmän vikaan. Kotimaassakin tapahtui männäkaudella ainakin yksi, lähes varmasti fly-by-wiren viasta johtunut raju ulosajo.

Mun mielestä mp on sen verran anteeksiantamaton kapistus, etten tahtoisi antaa omaa henkeäni elektroniikan käsiin. Autoissa riskit ovat pienempiä, sillä onnettomuus ei ole yhtä todennäköisesti fataali ja nelipyöräinen kapistus on tietyin varauksin helpommin hallittavissa myös vikatilanteessa. Minulle siis kaasu perinteisellä vaijerilla, kiitos. Ainakin toistaiseksi.

Mitä mieltä raati on? Ja pidetään keskustelu asiallisena.

[GuessWho]

Huiman näköinen ja hiljaiseksi vetävä pommi.

Jos asiaa tulee tarkastella tällaisen jälkeen, on varsin selvää puoltaa vanhan vaijerin olemassaoloa.
Joskin, en usko että kehitystä saadaan pysäytettyä ja muutoksia syntymästä tällä elektroniikan osa-alueellakaan.

Laitteiden ja vehkeiden manuaalisessa kontrolloimisessa on etunsa mutta niin on toki kehityksen kehittymisessäkin... Mitä tulee katuliikenteeseen, on edessä vääjäämättä tilanne missä osaamisen osuus pienenee ja automatiikka tulee ottamaan osan töistä kannettavakseen. Vertauksen vuoksi jutustelu meripelastusseuran partiolaivan kipparin kanssa oli karua kuultavaa. Nyt kun navigaattorit ovat jokamiehen leluja, ei karttoja enää osaa lukea kuin harva uusioveneilijä.

"päivää, olemme merihädässä täällä merellä ja tarvitsisimme hinausta. Ajoimme karille kun navigaattori lakkasi toimimasta".

" Vai niin, lähetämme heti apua mikä on sijaintinne?"

"minähän juuri sanoin että navigaattorimme meni rikki, mistä minä voin tietää, mutta tulkaa nopeasti kiitos"

Surullisinta tässä kaikessa on se että kyseessä ^ on aito tilanne, ei mikään vitsin tynkä

[jyk4]

Eikös noissa fly-by-wire-vehkeissä ole vaijeri siltä varuilta että sähkösysteemi pettää -> kaasun voi kääntää pois kahvasta sanoi sähköt mitä tahansa?

Minä olen törmännyt vain sellaiseen että vaijeri hirttää ja jumittaa kaasun pohjaan. Eikä ollut liikaa elektroniikkaa niissä vehkeissä
Lienee todennäköisempää että vanhanajan vaijerikaasu jumittaa vs. että fly-by-wire jumittaa kaasun pohjaan

[PoS]

Eikös noissa fly-by-wire-vehkeissä ole vaijeri siltä varuilta että sähkösysteemi pettää?

Ei. milläs se läppä itsellään liikkuisi, jos siinä olisi vaijeri?

Minä olen törmännyt vain sellaiseen että vaijeri hirttää ja jumittaa kaasun pohjaan. Eikä ollut liikaa elektroniikkaa niissä vehkeissä
Lienee todennäköisempää että vanhanajan vaijerikaasu jumittaa vs. että fly-by-wire jumittaa kaasun pohjaan

Siksi käytännössä kaikissa suht moderneissa vekottimissa on myös kaasun sulkeva paluuvaijeri.

[-JuhaK-]

Mistä kaikista mopoista löytyy jo Ride-by-Wire systeemi? Yamaha R1 taisi olla ensimmäisten joukossa ja ilmeisesti S1000RR on myös tällä systeemillä?

Esim. pelkällä vetovaijerilla olevia pikakaasuja saisi edullisesti, mutta en sellaista uskaltaisi laittaa omaani. Kyllä se mekaaninen palautus lisää luottamusta.

[Hannula]

Ei. milläs se läppä itsellään liikkuisi, jos siinä olisi vaijeri?
...
Siksi käytännössä kaikissa suht moderneissa vekottimissa on myös kaasun sulkeva paluuvaijeri.

Mitään virallista en nyt löytänyt tähän hätään, mutta sanoisin että ainakin Yamahan fbw-laitteissa on kaasun sulkeminen varmistettu vaijerilla.

[jahonen]

Elektroniikan hankaluus on aika pitkälle siinä että siitä on suht helppo tehdä luotettavan oloista mutta koska kyseessä on lähes poikkeuksetta melko mutkikas järjestelmä, niin piileviä vikoja voi (ja jää) aina. Lisätään tähän sitten kustannuspaineet sekä itse materiaaleissa sekä tarve säästää testausajassa, arvaattehan mitä siitä sitten seuraa.

Sitten lisätään vielä järjetön viherpiipertäjien EU:ssa aikaansaama lyijyn (ja muutaman muun aineen) käyttökielto (RoHS) elektroniikassa. Lyijyllä on useita erittäin hyviä ominaisuuksia esim. juotostinassa, joita ei ole kyetty saavuttamaan (ainakaan vielä) lyijyttömissä juotoksissa. Yksi ominaisuus on se, että puhdas tinapinta pyrkii kasvattamaan ns. whiskereitä jotka saattavat tehdä oikosulkuja pitkänkin ajan, esim. vuosien päästä. Muutama paino-% lyijyä riittäisi estämään tuon ilmiön mutta koska RoHS kieltää sen niin ei käy. Yksi esimerkki ajoneuvon osasta löydetystä whisker-ongelmasta:

http://nepp.nasa.gov/whisker/referen...app-sensor.pdf

Ei paljoa kyllä naurata siinä vaiheessa jos kaasukahvan potikassa sattuu tuollainen whisker-oikosulku. Mekaaninen varmistus on kyllä hyvä olla olemassa.

t. Janne

[specka]

Mitään virallista en nyt löytänyt tähän hätään, mutta sanoisin että ainakin Yamahan fbw-laitteissa on kaasun sulkeminen varmistettu vaijerilla.

Eikö eka ollu R6 - varmistettuna palautus vaijerilla.

Tuo elektronisten järjestelmien käytössä mä näen kolme pääongelmaa- integraatio, testaus ja käyttäjä verifiointi.

Integraatio - kun yhä useampi osa laitteesta ohjataan ohjelmallisesti ja nämä ohjelmat yhdistetään yhdeksi kokonaisuudeksi, kompleksisuus ja ristikkäisten riippuvuuksien määrä kasvaa hyvin nopeasti. Monet järjestelmät käyttävät samoja antureita ja antureita on paljon (lisää vikakohteita)
Jolloin esim vika sietoisuus ja vikaraportointi jää helposti jälkeen - kaikkia mahdollisia konflikteja ei vaan tulla ajatelleeksi tai ohelmoida.

Tästä seuraa että sen testaaminen kattavasti on työlästä ja vaikeaa- kaikkien mahdollisten kombinaatioiden testaaminen ja testien määritely on haastavaa.

Käyttäjän on mahdotonta varmistaa että esim integroitu ABS ja luistonesto toimivat yhteen kaikilla arvoilla, eikä sekoa sukkiinsa vaikka jos teet jotain epätavallista.

Erillisissä mekaanisissa järjestelmissä on käyttäjän helpompi verifioida että vaikka jarruneste ei vuoda edes kun puristaa täysillä - ja se ei vaikuta moottorin ohjaukseen.

[Hannula]

Mistä kaikista mopoista löytyy jo Ride-by-Wire systeemi? Yamaha R1 taisi olla ensimmäisten joukossa ja ilmeisesti S1000RR on myös tällä systeemillä?

Heitetään tämmöinen joukkotuhovastaus, että kaikki viime aikoina suunnitellut vähintään 600 cc Yamahat, Ducatit, Apriliat, BMW:t, HD:t, uudet MV Agustat ja sitten vielä moni muu ja poikkeukset pois lukien. Luulisin, että moni foorumilainen ajelee tietämättään sähköisesti. Eri asia on sitten mitä "...by wire" kullakin valmistajalla tarkoittaa.

Edit: Noista luotettavuusepäilyistä sen verran, että taivaalla on tällä hetkellä tuhansia lentokoneita kuskaamassa satojatuhansia ihmisiä ilman senttiäkään vaijeria tai muuta mekaanista siirtämässä ohjauskäskyjä lentäjältä ohjainpinnoille tai moottoreille. FBW on tehtävissä riittävän luotettavaksi, mutta mitä vaatimukset esim. mopopuolella noista sanoo on mulle epäselvää. Mopoissa tilanne on siinä mielessä erilainen kuin vaikkapa ilmailupuolella, että systeemin omatoimimodaamista, varustelua, huoltamista ja "parantelua" ei ole kukaan valvomassa, ja lopputulos ja sen seuraukset voivat olla ihan mitä tahansa.

[PoS]

Listaan lisäyksenä vielä ainakin jotain Kotareita ja Trumppia.

Ja lentokoneita on hieman turha ottaa verrokiksi, niistä löytyy varmistuksen varmistuksen varmistuksen varmistuksellekin varmistus.

[jahonen]

Nii-in, kysymys on aika pitkälti siitä että paljonko asiat saa maksaa.

t. Janne

[specka]

Listaan lisäyksenä vielä ainakin jotain Kotareita ja Trumppia.

Ja lentokoneita on hieman turha ottaa verrokiksi, niistä löytyy varmistuksen varmistuksen varmistuksen varmistuksellekin varmistus.

Ei mun mielestä turhaa - siis referenssinä miten automatiikka pystyy sylttäämään - lentokoneet on autoihin verrattuna erittäin tarkkaan testattuja ja valmistuksen sekä huollonseuranta ja sen tapaiset asiat on ihan eri tasolla - toki automaatiokin- mut silti niihin pääsee käpyjä.

Ja noi varmistuksen varmistukset - varsinaiset järjestelmän backupit on monesti lähinnä sotavehkeissä, siviili koneissa lähinnä kaikkein kriittisimmissä. Edit:* automaattiset järjestelmä bacupit siis. Monia systeemeitä on kahdet kyllä*

esim tuossa: http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish...es_Flight_1951
koneessa on 2 radiokorkeus mittaria mut autothrottle luki vain kapteenin puoleista ,ei mitään varmistuksia -ei edes verrannu niitä keskenään.

[Rexman]

Mä olen tähän asti luullut että kun kytkimen vetää pohjaan niin veto loppuu Eikö tää enää pidä paikkaansa? Toki väärässä paikassa kaasun jumiutuminen voi olla kohtalokasta, eikä ole aikaa tehdä muita ratkaisuja!

[Nitrous]

Mitään virallista en nyt löytänyt tähän hätään, mutta sanoisin että ainakin Yamahan fbw-laitteissa on kaasun sulkeminen varmistettu vaijerilla.

Meikäläisenhän tämä pitäisi tietää, mutta en uskalla varmaksi sanoa. Sen verran on mielikuvaa, että vaijeria kaasukahvalta lähtee, mutta pitää käydä raottamassa tankkia tallilla, että näkee onko se kaasun sulkemista varten.

[Maza]

Honda vfr1200:ssa on FBW. Mekaanista palautinta en ole tutkinut; täytyy keväällä tsekata.

[Streethawk]

Mun mielipide yleisesti aiheesta on, että elektroniikka pelastaa monin kertaisesti henkiä verrattuna siihen mitä niistä aiheutuneet ongelmat vie. Jos sitten sattuu yksikin vakava onnettomuus, joka johtuu elektroniikan pettämisestä, niin siitä nousee ehkä turha suuri meteli.

[Poistettu]

Suzukissa on googlen mukaan semi fly by wire, jossa imukaulassa on kahdet läpät. Toiset joita kuski kääntää ja toiset joita servo parhaan täyttöasteen saamiseksi. Ducati on ainoa tietämäni tehokkaampi mopo jossa on vain vetovaijeri ja yhdet läpät. Tai vielä 998ssa on näin, uudemmissa ehkä jo paluuvaijeri.

Mutta onhan noita jäänyt auki. Milloin ilmasuti on mennyt läppien väliin, milloin kumiknööli kaasukahvan ja rungon jne. Paljon useammin ote kahvasta siten että kaasu jää päälle. Toissakesänä Kemoralla kävi onneton tilanne josta ei ikinä selvinnyt miksi kuski ei löysännyt kaasua, vetänyt kytkintä tai kääntänyt tappokatkaisijaa. Carreiran olisi odottanut ehtivän tehdä noin vaikka aikaa ei paljon ollutkaan. Mutta nyt tosiaan näytti siltä että veto päällä mentiin kaiteeseen saakka. Lentokenttäajossa pari vuotta sitten yksi kuski missasi kaikki jarrumerkit ja ajoi täyttä ulos kiitotieltä.

Vaikea noista on ottaa selvää mikä se syy lopulta on. Kisapyörissä alkaa olemaan usein tiedonkeruu, epäilenpä ettei tästä silti taideta julkista tehdä. Mutta pitäisi näkyä onko kaasu auki ja paljonko on yritetty jarrutella. Ehkä siitä joku voisi jotain oppia jos opittavaa löytyisi. Melkein varma olen silti että yksin fbw:tä ei päästä syyttämään.

[Maza]

Mun mielipide yleisesti aiheesta on, että elektroniikka pelastaa monin kertaisesti henkiä verrattuna siihen mitä niistä aiheutuneet ongelmat vie. Jos sitten sattuu yksikin vakava onnettomuus, joka johtuu elektroniikan pettämisestä, niin siitä nousee ehkä turha suuri meteli.

Näin se taitaa olla. Jos nyt vertaa vaikkapa autojen vastaaviin, niin kaipa ne enemmän autoja kaistalla pitää kuin työntää ulos.
Toisaalta mutkavauhti saattaa kasvaa tuhoisan kovaksi . comsiicomsaa

[hway]

Omakin vikakokemus kyllä on puhtaasti mekaaniselta puolen, auton kaasuvaijeri kertaalleen juuttui 1/3 -asentoon. Ei aiheuttanut muuta kuin että tyhjäkäynti oli 3000rpm, ei nyt kovin kiva valoissa mutta onneksi ei monesti kotimatkalla tarvinnutkaan pysähtyä.
Elektronisella puolen se vikasietoisuus on melko hankala asia. Antureista (ainakaan useimmista) ei ole kovin vaikeaa tehdä vikasietoista, eli että vika on tunnistettavissa (en tunne tarpeeksi hyvin kaikkia noissa nykyään olevia antureita joten sano "useimmista" enkä "kaikista"). Siltikin tuo lisää hintaa, sekä suunnittelussa että usein myös valmistuksessa. Ei välttämättä paljon, mutta silti, mistä penninvenyttäjäosasto saattaa hermostua, vaikka osien hinnan lisäys ajoneuvoa kohden olisikin "vain" 2 eurosenttiä.
Mitä noita seuraava järjestelmä sitten tekee onkin toinen juttu. Kokenut insinööri osaa kirjoittaa softan siten että "kaasu asennossa 110%" -signaali tulkitaan viaksi ja hylätään heti, mutta epäilenpä että tarpeeksi kokenutta väkeä ei välttämättä ole töissä kaikissa paikoissa... Ohjauspuolella hinta tulee vastaan lähinnä suunnittelussa ja testauksessa, mutta toki täälläkin budjetti ja aikataulu ovat sitten riesana. Tai sitten se 15 vuotta vanha, säästösyistä edelleen käytössä oleva prosari johon tämä softa kaikkine vuosien saatossa tulleine uusine fiitsereineen pitäisi saada mahtumaan...

[adville]

melkein väittäisin että ei tuo kyllä mennyt kaasu auki tuohon kaiteeseen, takapyörä on lukossa ja kylki edellä luisussa nokkaa yrittää viel kääntää mutkan suuntaan ennen osumaa...

ennemmin väittäisin että etujarru on pettänyt, kiinan pazzo katkennut tjn...

[J@ck]

Edit: Noista luotettavuusepäilyistä sen verran, että taivaalla on tällä hetkellä tuhansia lentokoneita kuskaamassa satojatuhansia ihmisiä ilman senttiäkään vaijeria tai muuta mekaanista siirtämässä ohjauskäskyjä lentäjältä ohjainpinnoille tai moottoreille. FBW on tehtävissä riittävän luotettavaksi, mutta mitä vaatimukset esim. mopopuolella noista sanoo on mulle epäselvää. Mopoissa tilanne on siinä mielessä erilainen kuin vaikkapa ilmailupuolella, että systeemin omatoimimodaamista, varustelua, huoltamista ja "parantelua" ei ole kukaan valvomassa, ja lopputulos ja sen seuraukset voivat olla ihan mitä tahansa.

Tuli heti ensi metreillä sama mieleen, mutta ennätit ensin..

[SuzukiV2]

no jos se venttiili on jo vaihdettu , niin pakkohan sen on olla ehjä...

onko se massamittari mitattu vai katottu vaan testerillä että on ehjä??

Kokeilivat toista mittaria, mutta antoi samoja lukemia. Tämäkin tapahtui heinäkuussa.

[mico]

Sanoisin et jokainen sähköisen avustimen kuolemaan johtanut vika on turha, silloinhan ollaan kehityksessä menty pahasti vikasuuntaan. Ihme, ettei abseista ole kuulunut yhtään vikatilaa, jossa jarrut ovat hävinneet tyystin ja aiheuttaneet onnettomuuden vai onko?

Sprinteri -keskustelu löytyy paskiksesta.

[jyk4]

Sanoisin et jokainen sähköisen avustimen kuolemaan johtanut vika on turha, silloinhan ollaan kehityksessä menty pahasti vikasuuntaan.

Onko kehitys mennyt huonompaan jos sähköavut aiheuttaa yhden onnettomuuden vuodessa, ja estävät 100 samassa ajassa?

[mustax8]

Muutama vuosi sitten oli jollakin nettipalstalla juttua bensa V6 moottorilla varustetusta Citroenista josta sähköinen kaasu oli jumittanut useampia kertoja ajossa. Sitten jonain aamuna perheen rouva oli peruuttanut ko. ajoneuvoa parkkipaikalta jolloin kaasu oli avautunut täysin. Citikka oli sitten syöksähtänyt kahden takana olleen auton päälle. Törmäyksen hetkellä ko. tädin käsi oli automaattivaihteiston kepillä joten vaihde vaihtui D:lle. Tämän seurauksena Citroen oli törmännyt vielä etuperin puuhun.

Toivottavasti moottoripyörissä käytetään laadukkaampia järjestelmiä...

[vma]

^Oho, on se ollut hurrrja muutama vuosi, ja myös hurja nettipalsta, sitten kun tuommoisia tapahtunut. Se sama eestaas törmäillyt auto varmaan törmäsi myös lähdekriittisyyteen ja tappoi sen vasemmalla ovellaan, ja tietty samalla torppasi paremmat kaikki moottoripyörien järjestelmien kehityksen. Sääli.

[Hammurab]

Mennään jo kauas mopojen elektroniikasta mutta omiin kulkineisiin on kuulunut vm. 1988 BMW 750iA joka taisi olla ensimmäisiä täysin FBW laitteita. Ja jo tuossa oli varmistukset siten että mikäli FBW vikaantuu, on kaasulla tasan yksi asento, tyhjäkäynti. Olipahan muuten teknisesti mielenkiintoinen auto... V12 joka oikeasti oli kaksi suoraa kutosta naitettuna samalle kampuralle

[shyhander]

Mennään jo kauas mopojen elektroniikasta

Entäs ovien sähkötoimiset kahvat/lukot. Siellä olet, kun konehuoneessa tuli polttaa lastut tai vahingossa tiput auton kanssa johonkin luonnonkauniiseen satama-altaaseen tai muuhun vesistöön.

[Hammurab]

Noihin lukkojen häiriöihin ei taida olla vieläkään kunnollista toimivaa ratkaisua

[HiTec]

Ja lentokoneita on hieman turha ottaa verrokiksi, niistä löytyy varmistuksen varmistuksen varmistuksen varmistuksellekin varmistus.

Ja silti noitakin tippuu, joskus jopa ihan tekniikankin avittamana

Olikos tuossa se yksi fransmannikin kun tuli alas ihan vain pitot-putkien (?) jäädyttyä, vaikka niitä taitaa koneen kyljessä olla peräti 3 kappalein => kone mereen ja olikos se 250 kuollutta tms. Siitä tietty voidaan keskustella oliko tuo tekniikan vaiko lentäjien moka, sillä automatiikan vieressä ollut wanhan polven backup-mittari oli kuulemma näyttänyt tuossakin tilanteessa ihan oikein, mutta pilotit eivät olleet havainneet tuota näyttöjen eroa, vaan olivat luottaneet tekniikkaan (ja autopilottiin?) kuin pässi suuriin sarviinsa. Ja kun totuus lopulta paljastui, oli liian myöhäistä enää tehdä asialle yhtään mitään

Ja taas toisaalta onhan noita esimerkkejä myös lentokone-puolelta, kuinka jo parin pultin väärä (=halvempi) valmistusmateriaalikin on aiheuttanut lentokoneen täydellisen ohjauskyvyttömyyden kun esim. sivuperäsin on repeytynyt laakista irti. Ei auta vaikka kuinka olisi kone täynnään viimesintä tekniikkaa tahi ei, alas tulee kuin kivi

Palatakseni takaisin maan päälle, esim. autossa niin ABS kuin ohjaustehostinkin on molemmat toteutettu s.e. vikatilanteessa ne pomppaavat pois pelistä, mahdollistaen vielä ko. toimintojen mekaanisen käytön. Vaan kuinka ohjattava tahi jarrutettava joku autokaan enää on servojen pompattua pois pelistä, onkin jo toinen juttu - mistään yllätys- tms. momentista vielä puhumattakaan