Ensimmäisen MP:n hankinta

[Mr. Heat]

Moi,

olen muuttamassa Saksaan ja olisi siellä tarkoitus ostaa ensimmäinen MP. Korotin juuri B-korttini AB:ksi joten en omaa suurta ajokokemusta. Olen 185cm pitkä ja painan sen 100kg. Tarkoitus on selvitä itse pyörän omistamisesta ja ajamisesta mahdollisimman halvalla(vakuutukset, polttoaineen kulutus, huollot), myöskään laitteen hinta ei saisi karata kohtuuttoman korkeaksi. Hatusta heittäisin että ei saisi maksaa enempää kuin 10k€. En lähtökohtaisesti ole mikään kyykkypyöräilijä ja customit suuren painonsa vuoksi tuskin ovat kovin taloudellisia(vaikka ovatkin komeita), Alpeille saattaa tulla tehtyä ajomatkoja joten sport/touring malli ilmeisesti toimisi parhaiten? Mitkä MP:t ovat ne kaikkein taloudellisimmat kun Autobahnalle ei tule mentyä joten satasta lujempaa ajetaan hyvin harvoin jos koskaan?

Tähän mennessä olen vakoillut näitä malleja:
http://www.hondabikes.fi/mallisto/on-off/nc700x ~6500€
http://www.hondabikes.fi/mallisto/super-sport/cbr250r ~5000€
http://www.bmw-motorrad.fi/fi/fi/index.html ~10000€ Tämän kohdalla kulkee hintakatto.

[Zwäng]

Oma customi painoi märkänä joku 280kg (1100cc) ja vei alta 5l/100km. Jatkuvassa yli 100 vauhdissa 6l eli ei se paino ole mikään ratkaseva tekijä. Nykyisellä "nakulla" pääsee 5-6 kulutukseen, mutta saa sen takuulla kuluttamaan likemmäksi kymppiäkin sadalla eli paljon on susta ittestä kiinni.
Customeissahan vakuutukset ovat "huokeita" mitä pidit yhtenä kriteerinä. Itse aloitin 1100cc dragstarilla johon kyllästyin vajaassa kolmessa kesässä (siinä vakuutus + täyskasko lähtöbonuksilla 600€/v).
En paljo itsekään kokemusta omaa, mutta jos customiin päädyt älä osta aluksi liian pientä jonka seuraavana suvena vaihdat satavarmasti isompaan.
Omaa tämän hetkistä pyörääni voin suositella lämpimästi (gsx 1400).
Ei muuta käyt kokeilemassa eri pyöriä täällä kun jokaisella on se paras vaihtoehto oman perseen alla (kuten mullakin).

Ps. Tuolle "yli satasen vauhtia hyvin harvoin jos koskaan" lauseelle naureskelet partaasi vielä paljon ensi kesänä..

[Jouni K]

Jos nuo on ne kriteerit niin eikö kannattais vuokrata...

[pxu]

Niin, eihän tämä halpaa ole, mutta vaihtoehtoja tosiaan on.
Käsittääkseni Suzuki Bandit voisi olla yksi, sarjassa "sentään suhteellisen edullinen". Monenlaiseen ajeluun helposti sopiva, myös aloittelijalle, ei kuluta ihan kauheasti. Eikä ongelmia ja kauheita säätöjä pitäisi perushuoltojen lisäksi tulla (kuulemma) ainakaan ekaan >100t kilsaan.

Satasen vauhti kyllä riittää kai sentään mukavasti mutkateillä tasaiseksi matkavauhdiksi ja jos nyt vähän käykin autobahnalla kokeilemassa niin saahan se silloin hiukka hörpätäkin.

[Hammurab]

Saksasta saa 10k€ hintakatolla jo vaikka mitä, uutenakin. Suzuki GSX1250FA voisi olla kova sana jos ei kyykkyä... Riittää näköä, suht taloudellinen, vakuutukset ainakin Suomessa suht edukkaat ja iso vääntävä kone vie mukavasti. Itsellä oli tuo pienempi 650:nen. Hyvä pyörä, halusin kuitenkin itse sittenkin kyykympää.

[battaglin]

Jos hakee taloudellista pyörää, joka tarvitsse vähän huoltoa ja kestää lähes maailman tappiin, niin Honda Deauville on juuri sopiva pyörä. Kardaanivetoinen, normaaliajossa kulutus 4-4,3 l/100km ja vakiona todella riittävä matkakatavarakapasiteetti. Vaikka painaa tankit täynnä päälle 250 kg, niin helppo ajettava myös kaupungin ruuhkaliikenteessä, ja kun kysyjä on melko pitkä, niin jalatkin ulottuvat hyvin maahan.
Itselläni nyt 10tkm kokemus ko. pyörästä, joten voin suositella.

[-Jukkis-]

Mittasin BMW f800r:lle todellisen kulutuksen 4,38l/100km kymmenellä tankillisella viime kesänä. Hauskuudessa pesee uudet Hondat mennen tullen. Husqvarna Nuda käyttää samaa moottoria, poraus 900cc, vielä hauskempi mutta tankkausväli on lyhyempi.

[Karza]

Saksassa käytetyt ovat hyvin edullisia useimmiten, osta ensin hyvä käytetty ja opettele sillä jutun juonet. Siinä sitten näet onko se pyörätyyppi sulle sopiva, joku ns. peruspyörä voisi olla alussa sopiva aloitteluun..niitä on sitten vaihtaa uudempaan/uuteen välillä....ja Alpeille ehdottomasti suuntaa kulku heti kun on sinne mahdollisuus mennä..

[M58]

Älä osta 1. pyöräksi customia, H-D:tä jne. Ei sen vuoksi, että niitä kohtaan olisi minkäänmoisia antipatioita, mutta niillä ajaminen on konstikkaampaa, kuin ns. peruspyörällä. Väistöjen, vastaohjauksen, hätäjarrutusten, jne opettelu on helpompaa peruspyörällä, jolloin myös opit oikeasti oikeita tekniikoita.
Mainitut Alpit komppaan. Loppujen lopuksi, ne ovat pienen ajovaivan päässä ja ovat ne käsittämättömän upea, oma ajomaailmansa. Paljosta jää paitsi, jos sinne ei suuntaa.

[temetsu]

Omat suosikkini olisivat bmw f800r ja f800gs. f800r kokemukset hyviä. Vääntävä, taloudellinen ja erittäin kevyt taittaa mutkaan. Gs mallissa varmasti mukavampi polvikulma sinun pituiselle.

Lisäksi kävisin koeajamassa husqvarna nuda 900:sen, ktm 690 duken, triumph street triple 675:sen jossa on aivan mahtava moottori ja ne äänet ovat jotain.

Hinnat saksassa n. ktm 690 duke 7500€, triumph street triple 9500€, f800r 10500€, f800gs 11500€ ja husqvarna nuda 900 12000€.

Hieman käytettynä hinnat putoavat mukavasti ja samaan hintaan tulee monesti lisävarusteita joten seuraa palstoja.


ps. Itsellä ajossa kawan zx6r joten ei omaa lehmää ojassa

[sbanc]

Saksassa kun olet niin osta tuo aikaisemmin mainittu bemari. Käytettynä niitä ei liikaa suomesta löydy mutta Saksassa hinnat ja tarjonta pitäisi olla toista luokkaa.

[Mr. Heat]

Oho, ilmeisesti jäi tuosta BMW:n linkistä jotenkin vain tuohon etusivulle...
Siis Bemarilta on tullut seurattua tuota F 800 ST mallia juuri tuon mainitun alhaisen kulutuksen vuoksi. Uutena maksaisi pyöreesti sen 10k€ Saksassa joten varmaan käytettynä sellaisen saisi jo riittävän edullisesti.
Tuo Honda CBR250R kiinnostaa edullisuutensa vuoksi myöskin, täytynee tsekata ajoasento siinä että miten uppoaa, siinä olisi plussana että todennäköisesti vaimokin voisi sitä käyttää. Tuo isompi Honda ei sekään pahalta näytä kun huomioi kuinka vähän hintaeroa sillä on tuohon CBR:ään.

F800ST:n kulutus 3.4-4.4 l/100km Hihnaveto iskunvaimentimella
Honda NC700X:n kulutus 3.6 l/100km Ketjuveto
Honda CBR250R:n kulutus 2.7 l/100km Ketuveto

Cebari näyttäis ainakin näillä näkymin noista kolmesta tulevan halvimmaksi, vai vieläkö on joitain edullisempia?

[Nomad]

Kannattaa miettiä kriittisesti tuota kulutusta ettei se liikaa määritä pyörän hankintaa.

Jos ajat keskimäärin 8000 km vuodessa, on se 1,7 euron litrahintaan 4 litraa kuluttavalla pyörällä 544 euron vuosikustannus ja vastaavasti 5 litraa kuluttavalla 680 euroa. Pyörän hankintahinnassa, vakuutuksissa, huolloissa ja jopa ajovarusteissa säästää helposti tuon 130 euron vuosittaisen erotuksen. Tai sitten jätät vuodessa yhden kostean baari-illan tai yhden hotelliyön väliin.

Saksassa kun olet, etkä huipputehoja kaipaa, niin 1100 tai 1150 bemarit voisivat tuolle pituudelle ja elopainolle olla sopivia. Ja huollot on noihin sotakoneisiin helppo tehdä vaikka itse - säästyy siinä joku satanen vuosittain.

Epäilen, että tuommoisen 250 cebarin kanssa ei tule kuin paha mieli, viimeistään siinä vaiheessa, kun huomaat, että pyörä on fyysisesti pieni kokoisellesi. Maxiskootteri voisi olla tilavampi ja pieniruokainen vaihtoehto.

[yason]

Älä osta 1. pyöräksi customia, H-D:tä jne. Ei sen vuoksi, että niitä kohtaan olisi minkäänmoisia antipatioita, mutta niillä ajaminen on konstikkaampaa, kuin ns. peruspyörällä. Väistöjen, vastaohjauksen, hätäjarrutusten, jne opettelu on helpompaa peruspyörällä, jolloin myös opit oikeasti oikeita tekniikoita.
Mainitut Alpit komppaan. Loppujen lopuksi, ne ovat pienen ajovaivan päässä ja ovat ne käsittämättömän upea, oma ajomaailmansa. Paljosta jää paitsi, jos sinne ei suuntaa.

Vastapainoksi oma mielipiteeni ;)

Mulla ei ollut mitään ajokokemusta moottoripyöristä ja mopoista, ja ostin tänä kesänä ekaksi pyöräksi tuon VT1100:n kustomin, 280kg. Olen sillä nyt kieputellut pihalla, kaupungissa, motarilla, mutkateillä yms. ja sanoisin, että se on totta, että ajaminen kyllä vaatii enemmän opettelua kuin autokoulun ER-5:lla, mutta se on mielestäni vaan hyvä asia. Olen harjoitellut kaikkia autokoulustakin tuttuja manööverejä tuon sohvan kanssa ja kyllähän ne silläkin onnistuvat. Pienellä kokemuksellani olen päätynyt sille kannalle, että jos osaa tuolla, niin osaa muillakin pyörillä.

Esimerkiksi, kun olen käynyt tuossa lähiparkkiksella harjoittelemassa hidasajoa ja kääntymisiä, niin kun tuon möhkäleen lopulta sitten saa kääntymään melkein ympäri (siis pystyakselin ympäri, ei nurin ;D) liki parkkiruudun kokoisessa tilassa ja huomaa, että eihän se mihinkään kaadukaan, vaikka kallistaa tiukasti hitaassa vauhdissa, niin voi olla varsin ylpeä itsestään. Alussa taas teetti tuskaa tehdä uukkaria edes maantiellä. Samoin kaarreajossa pääsee tuollaisella pyörällä kanttailemaan ihan rajoille asti, jos haluaa ajaa vähänkin kovempaa ihan normi motarirampeissa, liikenneympyröissä ja mutkateillä, eli sitä voi varovasti harjoitella kaiken aikaa. Väistöihinkin tuollainen möhkäle lähtee ihan kevyesti, kunhan osaa vastaohjauksen. Sekin on sinänsä hyvä opiskelukynnys, kun tuo Shadow ei pelkästään kuskin painoa puolelta toiselle kallistelemalla kaarra yhtään mihinkään.

Jos olisin ostanu jonkun pienen nakun, ni varmaan pelottais myöhemmin hankkia tuollaista isoa kustomia ja opetella taas uusiks ajamaan sillä. Mutta each to his own...

Mulla on vaivihkaa herännyt kiinnostus opetella lopulta ajamaan jotenkin tähän tyyliin: http://www.youtube.com/watch?v=sF0ndaEPqGU
... Nam

[temetsu]

Yksi keino on vuokrata em. pyöriä ja löytää se mieleinen. Jätä suosiolla tuo 250 cbr pois vaihtoehdoista. Viikon jälkeen jo kyllästyt kyseiseen skootteriin.

[RvN23]

Tarkoitus on selvitä itse pyörän omistamisesta ja ajamisesta mahdollisimman halvalla(vakuutukset, polttoaineen kulutus, huollot), myöskään laitteen hinta ei saisi karata kohtuuttoman korkeaksi.

Lähtökohta on jo hiukan outo, koska rahaa tähän harrastukseen menee joka tapauksessa paljon.

Mutta, kuten aiemmissa vastaavissa topikeissa on sanottu, niin ostat sen pyörän mikä sopii sun silmään ja kroppaan.
Ainakin koeistuminen kannattaa suorittaa ennen ostoa ja jos mahdollista, niin koeaja mahdollisimman paljon eri pyöriä, niin näet eri tyyppien erot ja selviää mihin se oma kroppa taipuu.

Itse olen ostanut jokaisen pyörän näkemättä, testaamatta ja koeajamatta, mutta aina on osunut ja sopinut mulle. Tosin, vastaavia olen käynyt katsomassa ja testaamassa.

Ja aina sen pyörän voi vaihtaa, jos se ei jostain syystä miellytä, enkä usko että kovinkaan moni kuski ajaa ekalla hankinnalla montaa vuotta.
Vaihtelu virkistää.

Onnea pyörän metsästykseen, väärää pyörää et voi valita, koska itse sen valitset.

[-Jukkis-]

Vastapainoksi oma mielipiteeni ;)

Mulla ei ollut mitään ajokokemusta moottoripyöristä ja mopoista, ja ostin tänä kesänä ekaksi pyöräksi tuon VT1100:n kustomin, 280kg. Olen sillä nyt kieputellut pihalla, kaupungissa, motarilla, mutkateillä yms. ja sanoisin, että se on totta, että ajaminen kyllä vaatii enemmän opettelua kuin autokoulun ER-5:lla, mutta se on mielestäni vaan hyvä asia. Olen harjoitellut kaikkia autokoulustakin tuttuja manööverejä tuon sohvan kanssa ja kyllähän ne silläkin onnistuvat. Pienellä kokemuksellani olen päätynyt sille kannalle, että jos osaa tuolla, niin osaa muillakin pyörillä.

Esimerkiksi, kun olen käynyt tuossa lähiparkkiksella harjoittelemassa hidasajoa ja kääntymisiä, niin kun tuon möhkäleen lopulta sitten saa kääntymään melkein ympäri (siis pystyakselin ympäri, ei nurin ;D) liki parkkiruudun kokoisessa tilassa ja huomaa, että eihän se mihinkään kaadukaan, vaikka kallistaa tiukasti hitaassa vauhdissa, niin voi olla varsin ylpeä itsestään. Alussa taas teetti tuskaa tehdä uukkaria edes maantiellä. Samoin kaarreajossa pääsee tuollaisella pyörällä kanttailemaan ihan rajoille asti, jos haluaa ajaa vähänkin kovempaa ihan normi motarirampeissa, liikenneympyröissä ja mutkateillä, eli sitä voi varovasti harjoitella kaiken aikaa. Väistöihinkin tuollainen möhkäle lähtee ihan kevyesti, kunhan osaa vastaohjauksen. Sekin on sinänsä hyvä opiskelukynnys, kun tuo Shadow ei pelkästään kuskin painoa puolelta toiselle kallistelemalla kaarra yhtään mihinkään.

Jos olisin ostanu jonkun pienen nakun, ni varmaan pelottais myöhemmin hankkia tuollaista isoa kustomia ja opetella taas uusiks ajamaan sillä. Mutta each to his own...

Mulla on vaivihkaa herännyt kiinnostus opetella lopulta ajamaan jotenkin tähän tyyliin: http://www.youtube.com/watch?v=sF0ndaEPqGU
... Nam

Anteeksi suoruuteni mutta... isot customit alppiteillä on ihan syvältä. Ainoastaan minun oma henk. koht. mielipiteeni.

[jyke]

Jos olisin ostanu jonkun pienen nakun, ni varmaan pelottais myöhemmin hankkia tuollaista isoa kustomia ja opetella taas uusiks ajamaan sillä. Mutta each to his own...


... Nam

Toisaalta, jos aloittaa jollain muulla motolla, niin ei ne customit välttämättä sitten enää niin kiinnostakaan.

[jase10]

Kukakohan harrastusta aloittaessaan pysyy koko ajouransa saman tyyppiluokan mopossa.
Oma kehitykseni; custom - cruiser - naku -matka

Eiköhän se kuitenkin ole tärkeintä aloittaa sellaisella joka "sopii käteen", elikkä jollain perusmopolla.
Kulutus pientä, vakuutukset edulliset (ainakin Suomessa), eikä ole pelkoa, että karkaa käsistä varomattomalla kaasunkäytöllä.

[qnarkill]

Miten ois uus duke 690
-150kg / 70hp
-abseilla
-3 eri tehomoodia
-pieni kulutus
-uutena alle 10k€
-powerpartseilla +9hp ja -10kg
-luulis olevan helppo noilla spekseillä laittaa kiertoon hyvään hintaan

Miellyttääkö? Eri juttu taas se. Parhaiten sen tietää kun käy kokeileen.

[gaagamel]

Vähän ohi asian, mutta omakohtainen mieltymys/hankinta meni seuraavasti. Ite ku korjaan ja rakentelen vähä mitä huvittaa( jos on rahaa) päädyin vanhempaan pirteähköön kawaan ja argumentteina olivat että on yleinen eli saa osia kohtuuhinnalla, on tarpeeksi tehoa omiin mieltymyksiin, mahtuu istumaan ja on tukeva(198cm/105kg). Jos olis rahaa niin kaiketi se oli bemari matkamieltymyksiä varten ja toinen pyörä rakentelua varten ehkä joku 40-50 luvun pitkäkeula HD jossa uusittu kone.

Itellä on tuossa 500m hiekkatietä ennen pihaa ja teen siinä erilaisia harjoituksia ajellessa että oppisi pyörän käyttäytymisen eri tilanteissa.

ajelin 90luvulla 250 ccm vehkeillä ne lähinnä alkoi v***ttamaan ku hyytyi vastatuuleen ja oli muutenki vempuloita... silloin ei ollu rahaa parempaan.. ekaksi pyöräksi suosittelisin jotain 600ccm katuvehjettä ja parin kesän jälkeen isompaa...



-vk-

[mattipoeka]

Kotareista seuraavat:

- 690 Enduro tai SMC johon kahdet vanteet == Pyörä, jonka ylläpito on halpaa ja maksimaalinen hauskuus kerroin kaikilla erilaisilla tien pinnoilla.
- 990 SM-T loistava pyörä myös ja voi tehdä matkaa vähän pitemmäskin

Siinä minun mietteeni ekaksi pyöräksi. Jos olisin itse valitsemassa yhtä pyörää seuraavin kriteerein:

- Toimii kaupungissa
- Toimii sora ja metsäteillä
- Voi ajaa 200 km siirtymät pikkuteitä pitkin

Valinta osuisi tuohon nykyiseen 690 Enduroon tai 990 Adventure/SM-T. SuperDuke on toki kaksin verroin hauskempi jos ajetaan asfaltilla, mutta sillä ei metsän puolelle pääse

-Matti

[Werzys]

Moi,

olen muuttamassa Saksaan ja olisi siellä tarkoitus ostaa ensimmäinen MP. Korotin juuri B-korttini AB:ksi joten en omaa suurta ajokokemusta. Olen 185cm pitkä ja painan sen 100kg. Tarkoitus on selvitä itse pyörän omistamisesta ja ajamisesta mahdollisimman halvalla(vakuutukset, polttoaineen kulutus, huollot), myöskään laitteen hinta ei saisi karata kohtuuttoman korkeaksi. Hatusta heittäisin että ei saisi maksaa enempää kuin 10k€. En lähtökohtaisesti ole mikään kyykkypyöräilijä ja customit suuren painonsa vuoksi tuskin ovat kovin taloudellisia(vaikka ovatkin komeita), Alpeille saattaa tulla tehtyä ajomatkoja joten sport/touring malli ilmeisesti toimisi parhaiten? Mitkä MP:t ovat ne kaikkein taloudellisimmat kun Autobahnalle ei tule mentyä joten satasta lujempaa ajetaan hyvin harvoin jos koskaan?

Tähän mennessä olen vakoillut näitä malleja:
http://www.hondabikes.fi/mallisto/on-off/nc700x ~6500€
http://www.hondabikes.fi/mallisto/super-sport/cbr250r ~5000€
http://www.bmw-motorrad.fi/fi/fi/index.html ~10000€ Tämän kohdalla kulkee hintakatto.

Kawasaki ER5 on halpa ostaa ja pitää ja vielä helppo ajettava. Kokkeile. Itse aloitin sillä ja mitat taisi olla melkein samat
Kulutus oli 3-4 litran hujakoilla, huippuja minun painolla 95kg taisi olla jotain 160. Koska kuutioita oli pikkuisen alle 500, niin meni vielä halvempaan vakuutusluokkaan. On viela luotettava moottorikin.

[Mr. Heat]

Tuo Kawasaki ER-5 on juuri se pyörä millä autokoulussa ajelen. Mutta en tiedä viitsinkö ensimmäiseksi pyöräksi niin isomoottorista kun tilastojen mukaan se ensimmäinen pyörä kaadetaan kuitenkin jossain vaiheessa. Jos tuo CBR ei ole liian pieni eli saan siinä kunnollisen ajoasennon niin luulen siihen päätyvän ensimmäiseksi pyöräksi(3-4 vuotta käytettynä maksaa vain sen pari tonnia). Jos se alkaa enemmän ajaessa tuntumaan liian laiskalta niin sitten alan katselemaan tuota Hondan NC700X:ää tai BMW:n F800 ST:tä riippuen siitä kumpaan löytyy tarvittavat rahat. CBR jää siinä vaiheessa vaimon pyöräksi(syrjäyttää nykyisen tallin perukoille:
http://www.firstscooter.de/images/pr...o-oh-adler.jpg ).

Tuo KTM Duke ei vaan jostain syystä vetoa muhun, minkä maalainen tuo KTM on? Missä valmistetaan?

[D-Iivil]

Mulla on nyt kolme viikkoa ollut kortti, pyöränä 600 gsx-f Suzuki. Nyt jo tuntuu että saisi olla lisää tehoa... eli unohda suosiolla se 250-kuutioinen, alkaa ihan varmasti ahistaa se laiskuus.

[Hammurab]

Mutta en tiedä viitsinkö ensimmäiseksi pyöräksi niin isomoottorista kun tilastojen mukaan se ensimmäinen pyörä kaadetaan kuitenkin jossain vaiheessa.

Ei se kaato moottorin koosta riippuvainen ole. Yleisin kaato taitaa olla paikallaan tai lähes paikallaan tapahtuva kellautus jota myötäauttaa painava pyörä. Väärästä tilannenopeudestakaan johtuva kaato ei ole moottorin koosta kiinni. Kyllä se 250 kuutioinenkin sen verran lujaa kulkee että mutkassa pyörä kuljettajan tahdon vastaisesti poistuu tangentin suuntaan.

[qnarkill]

Heat: Itävaltalainen, voisit varmaan hakea sen vaikka tehtaalta suoraan, uskosin?. http://www.bike.fi/lehti << tuolla on arvioita vaikka ei muitten mielipiteet kyllä koeajoa korvaa. Nälkä kasvaa syödessä ja tossa on kuitenkin sen verta paukkua että sillä saattaa jopa pari vuotta mennä ilman ikävystymistä. Kaatuessa vakuutusyhtiö korvaa kunnolla kun on uusi ja arvo tiedossa.

[s151669]

Tuo Kawasaki ER-5 on juuri se pyörä millä autokoulussa ajelen. Mutta en tiedä viitsinkö ensimmäiseksi pyöräksi niin isomoottorista

Isomoottorista ? Mulla on ollut kortti ja ER-5 nyt kolme viikkoa. Kahteen viikkoon ei ole tuntunut isomoottoriselta

[BlackCat]

Miten olisi Saksasta ER-6n? Pitkät välit isoissa huolloissa (42000km), pienemmät huollot tekee itse. Vie vähän bensaa ja on suosittu pyörä Saksassa niin osia ja tarvikkeita löytyy.

[Harrry]

Toisaalta, jos aloittaa jollain muulla motolla, niin ei ne customit välttämättä sitten enää niin kiinnostakaan.

Tää oli vissiin mulle?