Hakusessa sielukas moottoripyörä

[protoni]

Riippuu varmaan minkälainen vetomies olet. Tavan motoristille kaikki noista tarjoaa kyytiä ihan riittävästi. Ota se mikä miellyttää eniten silmää. Tiedä sitten onko noista mikään vaihtoehto kovin sielukas. Riippuu varmaan minkälaista sielukkuutta hakusessa. Oma valintani tuossa ikäluokassa olisi kawa, joka ilmeisesti putosi jo finaalista.

[Petri85]

Riippuu varmaan minkälainen vetomies olet. Tavan motoristille kaikki noista tarjoaa kyytiä ihan riittävästi. Ota se mikä miellyttää eniten silmää. Tiedä sitten onko noista mikään vaihtoehto kovin sielukas. Riippuu varmaan minkälaista sielukkuutta hakusessa. Oma valintani tuossa ikäluokassa olisi kawa, joka ilmeisesti putosi jo finaalista.

Kaikki on vielä mietinnässä

[Miikam]

Hieman vinkkejä pyörän ostoon taravis.

Pikästä aikaa ajokuume piäs valloileen ja pyöriä kahtonu budjettiin sopivaksi. Ja oohan niitä
Eli kawan 10r, Jammun R1 Ja suzukin kilo gigseri. Kaikki 02-04 aueella ja ajettu ale 50tkm
On päivitettyä versioita eli sliparia yms mutta nyt perus tietoa näistä näistä vuosmalleilta
minkä ottaisit ja miksi jos olis varaa valita.

No muokataas eli nyt olis tähtäimessä 03 R1 TAI suzukin gigseri 03 TAI 04 (mikä ero näisstä 03 tai 04 vuos malleissa)

Itsehän valitsin tuosta ikäluokasta 954 Hondan, koska Honda ja kevyin, kompaktein ja ketterinkin väittivät sen olevan. Myös ulkonäkö hinta ja käyttöominaisuudet vaikuttivat valintaan.

Tässä vertailustaportteja:
http://www.motorcycle-usa.com/2004/0...ike-smackdown/
http://www.motorcycle-usa.com/2005/0...own-ii-street/
http://www.cycleworld.com/honda-cbr9...on-test-review
http://www.visordown.com/features/ro...r1000-v-yzf-r1

[T1mppa]

-03 ja -04 1000GSXR on identtisiä laitteita.
Noista poikkeaa ZX10R siinä mielessä, että on eniten tehoa sekä kompaktein paketti.
Suzukissa on yllättävän paljon pidempi väli penkin ja klipareiden välillä. Kawa oli myös ketterämpi ajettava, kun tommosilla ajelin. (Oon ajanut noilla vaan radalla. Katuajosta ei kokemusta. Molemmat -04).

Kikserissä on hieno mottori siinä kohtaa, kun sitä on viritetty ja laitettu toimiva kartta ECU:un.
Kawassa on tosiaan potkua vakiomotilla hyvin, eli pelkkä karttapäivitys ECU:un riittää.

Yamahasta ei oo kokemusta.
Joskus oon ajanut 90-luvun lopun CBR 900 RR hondaa. Ihan kauhea laite oli.

Mutta hieno tunnelma noissa tuon ajan tonnareissa Kun löydät oikean äänenvaimentimen, niin sielukkuutta löytyy joka vehkeestä (rajoittimen läheisyydessä ajettaessa )

[Petri85]

-03 ja -04 1000GSXR on identtisiä laitteita.
Noista poikkeaa ZX10R siinä mielessä, että on eniten tehoa sekä kompaktein paketti.
Suzukissa on yllättävän paljon pidempi väli penkin ja klipareiden välillä. Kawa oli myös ketterämpi ajettava, kun tommosilla ajelin. (Oon ajanut noilla vaan radalla. Katuajosta ei kokemusta. Molemmat -04).

Kikserissä on hieno mottori siinä kohtaa, kun sitä on viritetty ja laitettu toimiva kartta ECU:un.
Kawassa on tosiaan potkua vakiomotilla hyvin, eli pelkkä karttapäivitys ECU:un riittää.

Yamahasta ei oo kokemusta.
Joskus oon ajanut 90-luvun lopun CBR 900 RR hondaa. Ihan kauhea laite oli.

Mutta hieno tunnelma noissa tuon ajan tonnareissa Kun löydät oikean äänenvaimentimen, niin sielukkuutta löytyy joka vehkeestä (rajoittimen läheisyydessä ajettaessa )

Kiitos kaikille vastanneille. Pyörä löytyi, ja sehän on 04 kawan 10r. Tuli heti ajettua reilut 200kilsaa kotiapäin.
Mahtava vehe. Vaikka mun entinen pyörä oli mmyös cbr 900rr. Viime pyörän omistamisesta on 3 tai 4 vuotta. Pitää varroo ettei kortti lähes.... Taas

[Hanskabel]

Jos olisin Hondan pääsuunnittelija, niin tekisin uuden VFR:n tonnisella RC46 moottorilla ja perinteisemmällä muotoilulla. Siinä olis varmaan sielu kohdillaan

[killerm]

Moro!
Olisi ehkä tarkoituksena hankki ensimmäinen kunnon pyörä ja siitä olisi vähä kysymyksiä.

Olen hieman miettinyt noita kyykkyjä ehkä eniten Yamahat ja Suzukit, koska miellyttävät silmään. Jotakin nakuja/smotoja olen katellut mutta ei ole mikään ihan iskenyt vielä silmään, paitsi ehkä tuo ducatin 1100 motard(pelkään, että sekin tärisee sitten maantie ajoissa, kuten oman smoto tällähetkellä).
Kuutioista sen verran, että 600 tai tonninen olis mielessä. 600 saa ehkä hieman halvemmalla uudempia ja vähämman ajettuja. Tarkoitus olisi myydä nykyinen smoto ja sillä kustantaa uusi pyörä ja ehkä jos löytyyy todella hyvä yksilö niin vähän lisää rahaan voin käyttää.
Miten yleisesti tollanen sporttipyörä matka ajossa? täriseekö tollanen 600 samanlailla kuin supermotot vai meneekö nätisti?

Tosiaan smotolla rakastan ajelle kaupungilla ja sen maastoissa monipuolisuuden takia, mutta olisi kiva näin kesällä ajelle vähän pitemmälle ja tehdä iltasin vähän pitempi lenkkejä kuin kaupungille ja takas.

Lopuksi minkälaiset vakuutuksen tollasiin on? Tällähetkellä täyskasko ja liikennevakuutuks smotoon on ~600e

[lario]

Lopuksi minkälaiset vakuutuksen tollasiin on? Tällähetkellä täyskasko ja liikennevakuutuks smotoon on ~600e

Vakuutushinnat löytyy laskurista kaikkein helpoiten.

[T1mppa]

Moro!
Miten yleisesti tollanen sporttipyörä matka ajossa? täriseekö tollanen 600 samanlailla kuin supermotot vai meneekö nätisti?

Kulkee kuin sukkasiltaan supermotoon verrattuna. Ei nuo rivineloset tärise oikeastaan yhtään. Joitain värinöitä saattaa löytyä kahvoista ja yleensä toisesta jalkatapista (en tiiä miksi näin). Mutta voin sanoa, että ei tärise.

Jos 600cc meinaat, niin muistutan, että se tehoalue on täysin eri kohdassa kuin siinä supermotossa. Rajoittimen lähellä on kivaa, vaikka se pitää melkoista mekkalaa.
Jammu ja suzuki on hyviä vaihtoehtoja. En kyllä Kawaakaan sulkisi pois, kun on noiden kahden kaveri kuitenkin.

Happy hunting (kuten sanotaan)!

[tst]

Pitäis vaan se sielu ja oma tahtokin löytyä mutta mistä? "Kulkee kuin sukkasiltaan supermotoon verrattuna."

[milefour^]

Moro!
Olisi ehkä tarkoituksena hankki ensimmäinen kunnon pyörä ja siitä olisi vähä kysymyksiä.

Olen hieman miettinyt noita kyykkyjä ehkä eniten Yamahat ja Suzukit, koska miellyttävät silmään. Jotakin nakuja/smotoja olen katellut mutta ei ole mikään ihan iskenyt vielä silmään....

...Tosiaan smotolla rakastan ajelle kaupungilla ja sen maastoissa monipuolisuuden takia, mutta olisi kiva näin kesällä ajelle vähän pitemmälle ja tehdä iltasin vähän pitempi lenkkejä kuin kaupungille ja takas.

Lopuksi minkälaiset vakuutuksen tollasiin on? Tällähetkellä täyskasko ja liikennevakuutuks smotoon on ~600e

Itse jättäisin kyllä kyykyt pois laskuista jos meinaat enimmäkseen kadulla ajaa. Minun mielestä ne ei ole missään muualla mukavia ajaa kuin radalla tai hiljaisella mutakatiellä.. Tiellä ajaessa vauhtia vaan pitää olla aivan liikaa ja siinä käy helposti huonosti. Kaupunkiajoon naku sopii kuin... nakutettu

Ainakin omalla zx6r:llä pitää maantiellä olla vauhtia aina se 120+ kmh, että ei joka paikka puudu kilometrin jälkeen. Jos aioit käydä useasti radalla niin laita kyykky. Muuten naku tai joku muu.

Niin ja vielä: Nakuista sitten tonninen tai vähintään 750. Kadulla mukavempi ajaa kun on vääntöä vähän enemmän. Toisaalta Ducatin pikkumonsterikin on aivan soiva peli.

[wbaum]

paitsi ehkä tuo ducatin 1100 motard(pelkään, että sekin tärisee sitten maantie ajoissa, kuten oman smoto tällähetkellä).

Ei tärise. Jos taajamavauhtia ajaa kutosella niin jarrunestesäilö ja peilit kyllä vatkaa, mutta kuskille ei välity.

Vakuutukset ainaki halvemmat kuin niillä kyykyillä mulla nyt on ollutkaan.

[smppa]

Mikäs smoto killerm:llä on tällä hetkellä?
Dr ei ainakaan mun mielestä tärise häiritsevästi.

[killerm]

Kiitos kaikille hyvistä vastauksista!

Radalla ei olisi tarkoitus käydä varmana oikeastaan ikinä, hienoina kesäiltoina olisi sitten tarkoitus ajelle vähän isompi ja pienempi teitä ja sitten varmaanki töihin voisi pärräillä, joka kyllä motaria koko matkan(25km). Mitä olen hieman miettinyt niin vielä tollaset matka pyörän tai mitkä niiksi voisi kutsua ei sovi oikeen itselleni vielä, kun ikää vasta vähän 22, eikä kiinnosta tollaiset boxit yms pyörässä. Siksi olin miettinyt noita kyykkyjä, koska näytttää silmään hyvilta ja tehojakin tarpeeksi.

Pitää selaille sitten jos tulisi jotakin tollasia nakuja. Ainakaan tuo ducatin monsteri ei omaa silmää miellytä.
Omana pyöränä tällähetkelle hussen te 510 smoto renkailla.

[Miikam]

Mitens tuollainen katuajoon kesytetty sporttipyrä?

[tst]

Hyviä löytyy paljonkin mutta koska sielukkuutta haetaan niin mites Moto Morini Corsaro?
" – Moto Morini Corsaro 1200 on ehdottomasti paras moottoripyörä, minkä olen koskaan omistanut. Kaikki, joiden olen antanut testata pyörää, ovat palanneet ajoreissulta silmät hehkuen, ihmetellen miten he eivät ole olleet tietoisia moisen loistoyksilön olemassaolosta."
http://www.mpmaailma.fi/uutinen/3700...alansa-ykkonen

[T1mppa]

Itse hommasin A-kortin 22-vuotiaana. Pyöräksi tuli YZF600R ja olipa sielukas ja hieno!
Sit tuli ZX6R -> GSXR1000 -> Triumph RS 955 -> KTM EXCF 250 -> Suzuki GR650 -> Beta 300RR.

Kaikissa oma sielukkuus ja tunnelma. En mä vieläkään uneksi harrikoista tai matkalehmistä. Ja mun mielestä pääasia on, että kuski nauttii ajamisesta ja rivi4:lla varustettu kyykky on mielestäni hieno. Vaikkakin katuajoon. Mitään järkeä siinä ei ole ja parempiakin vaihtoehtoja on ko-tarkoitukseen, mutta jos oisin 22-v äijä niin varmaan sellaisen ostaisin (kuten aikoinani niin tein).

PS. Älä torppaa sitä rata-ajoa On ihan pirun hauskaa ja koukuttavaa, eikä ole edes vaarallista.

[Ytsför]

Hyviä löytyy paljonkin mutta koska sielukkuutta haetaan niin mites Moto Morini Corsaro?
" – Moto Morini Corsaro 1200 on ehdottomasti paras moottoripyörä, minkä olen koskaan omistanut. Kaikki, joiden olen antanut testata pyörää, ovat palanneet ajoreissulta silmät hehkuen, ihmetellen miten he eivät ole olleet tietoisia moisen loistoyksilön olemassaolosta."
http://www.mpmaailma.fi/uutinen/3700...alansa-ykkonen

Mitenköhän löytyy osaa tuollaiseen?

[killerm]

Siis tuo pyörä mistä oli kuva hieman ylempänä oli yksi vaihtoehdoista mitä oon pikkasen katellut kyykkyjen lisäksi. Siihen samaan syssyssä sitten kateltu toita Kawan Z mallistoo sekä sitten tuo SuperDuke R uudemmat, mutta ne ovat auttamatta hieman kalliita vielä.

Olis tolla nykyisella supermotollakin ollut kiva käydä joissain radalla mutta harmikseen aino sitten jäänyt

[Terkka]

Siis tuo pyörä mistä oli kuva hieman ylempänä oli yksi vaihtoehdoista mitä oon pikkasen katellut kyykkyjen lisäksi. Siihen samaan syssyssä sitten kateltu toita Kawan Z mallistoo sekä sitten tuo SuperDuke R uudemmat, mutta ne ovat auttamatta hieman kalliita vielä.

Olis tolla nykyisella supermotollakin ollut kiva käydä joissain radalla mutta harmikseen aino sitten jäänyt

Meillä on tällähetkellä sekä Kawan Z1000 -13 että Superduke 1290 -15.
Senverran voin kokemuksesta sanoa että molemmat on hyviä pelejä, kivoja ajaa kadulla ja molemmat taipuu harrastelijan tarpeisiin radallakin.
Sitä sielukkuutta ja hauskuutta jos etsii niin etenkin Dukessa sitä kyllä riittää, on varmaankin hauskin pyörä mitä olen ikinä omistanut, hauskuuskertoimessa hakkaa RR-Bemun ja 10R Kawan mennentullen.

[Pete2]

Dukaatti, dukaatti. 8 vuotta sitten oli Monsteri, jonka jälkeen oli jos minkälaista Hondaa. Nyt palasin takaisin ja ostin Multistradan. Ei voi mitään mutta on siinä on vain sitä jotain mitä noissa muissa ei missään ollu.

Mutta vakavasti. Jos oisin 22 niin harkitsisin kyllä jotain v2 kyykkyä tai sitten Trumpan Daytonaa. Älä osta liian painavaa. Mikään teho ei voi kompensoida hauskuudessa pientä painoa (jos et sitten ajele Saksan autobaanoilla tms).

[Siid]

Pöllityn 2004 Rykkösen tilalle pitäis keksiä jotain. Ehkä jotain muuta kuin kyykky.
Ei tuossakaan mitään varsinaista vikaa ollut, mutta kyllähän tollanen kilonen kyykky on kortin päälle hieman herkkä laite + ei kaupungissa mikään näppärin vehje, mutta toisaalta hiljainen kaupunkiajo sujuu vääntävän koneen ansiosta mallikkaasti. Toisaalta taas tavallaan hieman "tylsä" normaalissa ajossa ja pääsee kunnolla oikeuksiinsa vasta yli 120 km/h nopeudessa, joten yleensä vauhtia tuon kanssa onkin reippaasti motarilla mentäessä.

...Mutta jos oikeasti miettii omia ajoja (töihin, iltalenkit, päivälenkit, pari-kolme pitempää reissua kesässä + radalla silloin tällöin jos ehtii), niin jokin pienempikin pyörä voisi olla aivan riittävä ja ehkäpä tavallaan jopa hauskempikin laite.

Budjetti ehkä 5 tonttua joka rajoittaa paljon toki valikoimaa. Ehkä kuuteenkin voisi venyä jos saa huomattavasti "paremman" + toki riippuu hieman vakuutusyhtiön korvauksesta.

Silmään sattui:
Trumpan Street Triple: (https://www.nettimoto.com/triumph/street-triple/2122071) Etenkin nettimoton valikoimista tämä jäi mieleeni, koska:
- Vähän ajettu.
- Arrowin putkisto + Commander.
- Ohlins takaiskari ja ohjausiskari.

+ Varmaankin erinomainen hupailupyörä mutkateille ja kaupunkiin.
+ Ketterä mutkateillä.
+ Voisi olla aloittelevalle ratakuskille radallekkin aivan riittävä laite.

- Ei mikään matkapyörä? (Eipä kyllä ollut rytkönenkään)
- Vaihteita pitää polkea, jos meinaa että kulkee? (esim. ohituksissa)
- Tuntuuko rytkösen jälkeen liian tehottomalta ja vaihtuu pois ensikaudeksi?

Speed triple (https://www.nettimoto.com/triumph/speed-triple/2108961)
+ Arrowin putkisto + Commander.
+ Enemmän tehoa kuin "pikkuveljessä"
+ Ajettu kohtuullisesti.

- Yli budjetin.
- Ei ohlinssiä takana eikä edessä.

(Molempien ulkonäköön tavallaan ihastuin, mutta toisaalta taas molemmat näyttää helvetin rumalta)

Mitä mietteitä kys. laitteista? Mitä muuta tuohon budjettiin kannattaisi lähteä katsomaan? Joku Ducati?
MT-09 / 10 joo, mutta eivät mee millään budjettiin.

Triumph ja Ducati toki joidenkin mielestä ehkä kaukana järkevästä valinnasta, mutta kyllä ne varmaan eteenpäin nekin kulkee vaikka niistä aiempia kokemuksia ei olekkaan. Kai nuo molemmat ovat enemmän "tahdon ja pakko saada" merkkejä kuin jokaisen kulman takana vastaan tuleva Yamaha, Suzuki ja yms.
Tykkään räpeltää ite, joten huollot teen mielelläni itse.

[protoni]

Niin oliko tilalle hakusessa järkevä vai sielukas? Itse ajelin lukuisia kesiä rivinelosilla varustetuilla litrasilla kyykyillä. Tavallaan aika varma ja tylsä valinta. Tutustu 2- ja 3-mukisiin, niin saat perspektiiviä. Itseä ei ole ainakaan haitannut huipputehosta tinkiminen, kunhan pyörän funfactor on kohdillaan. Käy testaan tommosta linkittämääsi trumpettia ja vaikka Aprilian Tuonoa.

[tst]

^Jep, sielu suurenee kun mukit vähenee. Mites Nuda? https://goo.gl/jdPC1F

[Kotarikuski]

^Jep, sielu suurenee kun mukit vähenee. Mites Nuda? https://goo.gl/jdPC1F

Samaa mieltä mukimäärästä kahteen asti, kunhan sytytyspulssit eivät tule tasatahtiin. Yksimukinen on sitten taas monotoninen.

[Siid]

Niin oliko tilalle hakusessa järkevä vai sielukas? Itse ajelin lukuisia kesiä rivinelosilla varustetuilla litrasilla kyykyillä. Tavallaan aika varma ja tylsä valinta. Tutustu 2- ja 3-mukisiin, niin saat perspektiiviä. Itseä ei ole ainakaan haitannut huipputehosta tinkiminen, kunhan pyörän funfactor on kohdillaan. Käy testaan tommosta linkittämääsi trumpettia ja vaikka Aprilian Tuonoa.

Ehkä kuitenkin sielukas ja funfactor oltava kohdallaan. Järkevällä ehtii ajaa vanhempana jos kokee tarvetta.
Kuten kirjoititkin, niin rivinelonen kiloinen on kyllä tavallaan varma ja tylsä valinta jonka takia kiinnostaisi seuraavaksi kokeilla jotain muuta.

3-mukinen kyllä jostain syystä kiehtoo paljon.
Kuskilla kokoa huimat 168cm / 60kg.

[runner67]

Minä olen kanssa vuosia etsinyt kohtuuhintaista sielukasta pyörää ja katsellut Monstereita ja Streetfightereita mutta menneet ehkä budjetista yli. Speed Triplejä katsellut myös ja varmaan samaa mitä Siid :kin on katsellut mutta haaviin tarttui lopulta allekirjoituksen mukainen italovempele jonka olen ristinyt "köyhänmiehenducatiksi" mutta sielua löytyy ja naamaa naurattaa... huolto-osia saa kyllä tilailla ympäri maailmaa mutta on hieno laite ajaa... ja ne V2-äänet avaran Devilin hiilarin läpi...

Jaahas Moto Morini olikin mainittu jo ylempänä

[tst]

Pyörärintamalla on ollut levollinen tilanne muutamia vuosia eikä tarvetta uuden hommaamiseen ole, oikean sielun omaava lienee löytynyt. Jos kuitenkin olisin hommaamassa uutta niin sielua siltä pitäisi löytyä ja minulle passaava sielu löytyy 2 mukisista ja alhaalta hyvin vääntävistä nakuista. Sielukas olisi myös harvinaisempi, eikä mikään joka mutkassa vastaan tuleva juhla-mokka ilmiön kokenut tusinatuote. Heinolla myydään nyt joitain Moto Guzzeja halvalla, mutta ei kuitenkaan 1200 Grisoa jossa päällisin puolin voisi olla oma sielu ja härskiyttäkin löytyy sopivasti, samoin Moto Morini Corsarossa.

[Mäkine]

Jos haluaa vähän sielukkaamman pyörän, johon saa hyvin varaosia, kaipaa tehoa ja pitää rivinelosen äänistä, niin Suzuki B-kingiä voin suositella lämpimästi.
Ei tule joka nurkalla vastaan.

Onhan se tosin aika lähellä "tusinabusaa" monessa mielessä.
Painavakin on, tosin kankeaksi en kuitenkaan luonnehtisi. Kantaa kilonsa nätisti.

Onhan sitä luonnehdittu rumaksi jossain foorumeilla, varsinkin ilmestymisensä aikoihin, mutta uudet pöntöt ja kilpiteline tekee ihan ihmeitä. Ja omalla kohdalla palaute ollut 95% positiivista ulkonäöstä laajalla ikäskaalalla. Moni nuorikin on kehunut pyörän olomuotoa. eihän se tietenkään kaikkien silmään iske.

Jokainen päättäkööt itse.


Suorituskykykin on vielä nykymittapuulla varsin kilpailukykyistä, varsinkin noissa alle 200 nopeuksissa. Taitaa piestä uutta superdukeakin kiihtyvyydessä.

900 Nudaa tuli kanssa joskus katsottua aika pitkään. Samaan rahaan olisi saanut, kun b-kingin, mutta mun mielestä b-king tarjosi enemmnä vastinetta rahalle ja sopi paremmin jokapäiväiseen käytöön. Toki Nuda on eksoottisempi monessa mielessä ja varsin kiinnostava tapaus.

[Bone]

Jos haluaa vähän sielukkaamman pyörän, johon saa hyvin varaosia, kaipaa tehoa ja pitää rivinelosen äänistä, niin Suzuki B-kingiä voin suositella lämpimästi.
Ei tule joka nurkalla vastaan.

Onhan se tosin aika lähellä "tusinabusaa" monessa mielessä.
Painavakin on, tosin kankeaksi en kuitenkaan luonnehtisi. Kantaa kilonsa nätisti.

Onhan sitä luonnehdittu rumaksi jossain foorumeilla, varsinkin ilmestymisensä aikoihin, mutta uudet pöntöt ja kilpiteline tekee ihan ihmeitä. Ja omalla kohdalla palaute ollut 95% positiivista ulkonäöstä laajalla ikäskaalalla. Moni nuorikin on kehunut pyörän olomuotoa. eihän se tietenkään kaikkien silmään iske.

Jokainen päättäkööt itse.


Suorituskykykin on vielä nykymittapuulla varsin kilpailukykyistä, varsinkin noissa alle 200 nopeuksissa. Taitaa piestä uutta superdukeakin kiihtyvyydessä.

900 Nudaa tuli kanssa joskus katsottua aika pitkään. Samaan rahaan olisi saanut, kun b-kingin, mutta mun mielestä b-king tarjosi enemmnä vastinetta rahalle ja sopi paremmin jokapäiväiseen käytöön. Toki Nuda on eksoottisempi monessa mielessä ja varsin kiinnostava tapaus.

Eikö olekin jotenkin rauhallinen olo kun on sellainen fiilis, että "tämä on nyt tässä" .....
eikä ole mitään palavan pakottavaa tunnetta hakea ja hakea koko ajan jotain.

Onhan niitä paljon hyviä ja erilaisia muitakin, ei se siitä ole kiinni, mutta kun kokonaisuus nasahtaa
nappiin omalla kohdalla..... aamen.