Sähköpyörä

[Puksuttaja]

Mielenkiintoinen artikkeli.
artikkeli

Jos pyörän rakentajat seuraavat palstaa niin mieluusti "kuulisi" vähän lisääkin asiasta.

[sähköputkimies]

Tuossa sanottiin että kontrolleri ja moottori pakettina n 1000 euroa jenkkilästä, mutta että olisi tehty englannissa.. onko kellään lisempää tietoa? Kvg?

[Marko_J]

Mielenkiintoinen artikkeli.
Jos pyörän rakentajat seuraavat palstaa niin mieluusti "kuulisi" vähän lisääkin asiasta.

Sekä autopuolen, että nyt siis myös moottoripyöräpuolen sähköinnostusta seuratessa tulee väkisin miettineeksi, miten nämä nyt oikein suhtautuvat NÄIHIN uutisiin ja rajoituksiin?

Eli samaan aikaan kun ajelee sähkölaitteilla pitäisi sähkönkulutusta leikata?

Ei jummarra.

Jossain netin syövereissä olikin jo laskelmaa siitä, montako uuden olkiluodon tehoista ydinvoimalaa tarvittaisiin lisää, jos maamme tieliikenteessä kuluvat kilowatit tulisivatkin polttonesteiden sijasta sähköverkosta.

Ainiin, sähköhän tulee pistorasiasta, ei voimalaitoksesta.

[Ytsför]

MMAF:n foorumilla on rakentaja kirjoitellut.

[HiTec]

Ihan kyllä hatun nostoinen suoritus Oma usko ei kuitenkaan ihan riitä tuollaiseen täyssähköiseen, pelkkien (lyijy)akkujen varassa toimivaan vehjekseen, vaan jokin varavoimala tms. tuossa pitäisi olla mukana, on se sitten pienen polttomoottorin pyörittämä "agregaatti" tai vaikka polttokenno

Josta tietty päästäänkin akateemiseen kysymykseen tuollaisen polttomoottori-agregaatin kanssa. Rinnastetaanko se papattimen alkup. moottoriin vaikka se ei suoraan mekaanisesti voimalinjaan kytkeydykään? Tahi onko papattimen ote-teho sen jälkeen sähkömoottori + agregaatti?

[Puksuttaja]

No ei lyijyakkujen kanssa toki mitään tule mutta LiPoilla homma olisi jo ihan toimiva. Eihän sähköpyörän tarvitsisikaan olla ainoa moottoripyörävaohtoehto eihän V2 konekaan ole ainoa mänätmoottoivaihtoehto.
Jo 100-150km toimintasäde riittäisi useimmille. Jos ajattelee omaa ajoa niin kilometrejä noilla illan ajoreissuilla tulee yleensä joku 70km. Suurin osa mopoilijoista ajaa kuitenkin juuri näitä lyhyitä lenkkejä kuten työmatkaa. Matkaahan pidentää energian talteenotto mistä on erittäin paljon apua syklisessä ajossa mitä mopolla ajo huvimielessä juurikin on.
Jos ajatellaan muutenkin kilvissä olevan mopon tehon tarvetta niin mitään perustetta jatkuvalle yli 100hp teholle ei ole, vaan ehkä joku 20-30hp jatkuvaa riittäisi isoonkin pyörään kunhan potkua tulee hetkellisesti ... no omassa Gessussa 86hp on riittänyt yllin kyllin

Artikkelissa muutes nauratti se, että pakoputken kokonaan pois jättäminen kasvattaa muutosprosentteja. Jos tiukaa tekee niin eikös pakarin voisi jättää paikalle. Eihän sillä mitään sähkön kanssa tee mutta byrokraatit on tyytyväisiä. Pykälien mukaan jos tuon tarpeettoman pakarin änkkärin vaihtaa toisen malliseen, mopo pitä muutoskatsastaa. Olisi siinä konttorilla katsastusinssillä hauskaa kun jamppa tulee sähköpyörällä katsastamaan uutta sliparia kun vanhasta ruostui kannakkeet poikki

[jsavola]

Artikkelissa muutes nauratti se, että pakoputken kokonaan pois jättäminen kasvattaa muutosprosentteja. Jos tiukaa tekee niin eikös pakarin voisi jättää paikalle. Eihän sillä mitään sähkön kanssa tee mutta byrokraatit on tyytyväisiä. Pykälien mukaan jos tuon tarpeettoman pakarin änkkärin vaihtaa toisen malliseen, mopo pitä muutoskatsastaa. Olisi siinä konttorilla katsastusinssillä hauskaa kun jamppa tulee sähköpyörällä katsastamaan uutta sliparia kun vanhasta ruostui kannakkeet poikki *

Ei suostuneet katsastussedät mittaamaan päästöjä. Tylsiä olivat.

Mut joo. Tossa ois UKK:


http://hogsden.dyndns.org/mediawi....i%C3%A4


Kysykää jos joku kiinnostaa. Koitan muistaa vastata.

[jsavola]

Tuossa sanottiin että kontrolleri ja moottori pakettina n 1000 euroa jenkkilästä, mutta että olisi tehty englannissa.. onko kellään lisempää tietoa? Kvg?

Releet on suurimmaksi osaksi tuolta:

http://www.electricmotorsport.com/st...rts_motors.php

Tuolta siis kitti, missä suunnilleen moottori, kontrolleri, kaasukapula, rele, sulake + vähän piuhaa.

Ei jäänyt tehtäväksi kuin "pari" "pikkuosaa": moottorin kiinnike, akkutelineet, johdotus, laturin kiinnitys, ...

Yksi ratkaisuhan olisi jos laitettaisiin jokaiseen sähköautoon/pyörään oma pieni ydinvoimalansa kuten siinä itse valtiaat sarjassa oli...

[Nitrous]

Mielenkiintoinen artikkeli.
Jos pyörän rakentajat seuraavat palstaa niin mieluusti "kuulisi" vähän lisääkin asiasta.

Sekä autopuolen, että nyt siis myös moottoripyöräpuolen sähköinnostusta seuratessa tulee väkisin miettineeksi, miten nämä nyt oikein suhtautuvat NÄIHIN uutisiin ja rajoituksiin?

Eli samaan aikaan kun ajelee sähkölaitteilla pitäisi sähkönkulutusta leikata?

Ei jummarra.

Jossain netin syövereissä olikin jo laskelmaa siitä, montako uuden olkiluodon tehoista ydinvoimalaa tarvittaisiin lisää, jos maamme tieliikenteessä kuluvat kilowatit tulisivatkin polttonesteiden sijasta sähköverkosta.

Ainiin, sähköhän tulee pistorasiasta, ei voimalaitoksesta.

Viime keväänä viimeksi tuli vähän enemmän perehdyttyä aiheeseen, ja muistelen, että ydinvoimaloiden kapasiteetti täytyisi karkeasti arvioiden kymmenkertaistaa nykyiseen verrattuna, jos maailman liikenne korvattaisiin sähköllä. Tuo liikenteen vaatima suuri energian tarve on suurin yksittäinen syy, ettei sähkö realistisesti ajateltuna tule korvaamaan nykyisiä moottoreita ainakaan ihan lähitulevaisuudessa. Päättäjät ja ekoviherpiiperöt eivät tätä jostain syystä halua ymmärtää.

Harrastekäyttöön tarkoitetuissa ajoneuvoissa voi sähkömoottorien määrä kyllä lisääntyä voimaakkaasti lähitulevaisuudessa.

[artoav]

Toinen iso ongelma lisäntyvän sähköntarpeen lisäksi on luonnollisesti valitun energialähteen jakeluinfra ja säilytys. Nykyisiin nestemäisiin polttoaineisiin verrattuna millään muulla ratkaisulla ei päästä lähellekään, kun vertailuun otetaan helppous ja energiatiheys.

[Grr]

Öljykin loppuu joskus. Sitä ei ole pitkiin aikoihin löytynyt samaa vauhtia kuin sitä kulutetaan. Nyt on ihan hyvä aika alkaa miettimään paitsi vaihtoehtoisia energiamuotoja, myös polttomoottorin tai ainakin fossiilisten polttoaineiden korvaajaa.

Jos nyt jätetään ilmastokeskustelu sikseen.

Sähkömoottorista ei varmaan tule ainoaa vaihtoehtoa ihan pian, eikä sähköntuotanto ole ongelmatonta. Mutta kehitystyötä ei mielestäni kannata torpata vain sillä perusteella, että fossiilisissa polttoaineissa on paljon energiaa varastoituna ja niiden jakelu on helppoa.

[jsavola]

Öljykin loppuu joskus. Sitä ei ole pitkiin aikoihin löytynyt samaa vauhtia kuin sitä kulutetaan. Nyt on ihan hyvä aika alkaa miettimään *paitsi vaihtoehtoisia energiamuotoja, myös polttomoottorin tai ainakin fossiilisten polttoaineiden korvaajaa.

Kulutuksesta tuli mieleeni sivistää kanssamotoristeja mittauksistani:

Consumption: based on only one measurement: 36km ~ 47Ah@48V = 1.3 Ah/km in a mixed driving (in and out city limits) (Another measurement; same distance, but slower roads: 1.19Ah/km)

Tuossa on yhden kevyen (vain ~200 kiloa omapaino) motskarin ja kevyen (vain ~100 kiloa omapaino) kuskin yhdessä kuluttama energiamäärä per matkayksikkö. Kerron tämän helpottamaan ajatusleikkejä, joita ehkä jollekulle tulee mieleen. Ajaminen on tapahtunut hillitysti kevyellä "kaasu"kädellä. Pyörässä on regeneraatio, jota kuski on koettanut hyödyntää parhaansa mukaan.

"Pankaa paremmaksi" ;)

[Nitrous]

Öljykin loppuu joskus. Sitä ei ole pitkiin aikoihin löytynyt samaa vauhtia kuin sitä kulutetaan. Nyt on ihan hyvä aika alkaa miettimään *paitsi vaihtoehtoisia energiamuotoja, myös polttomoottorin tai ainakin fossiilisten polttoaineiden korvaajaa.

Jos nyt jätetään ilmastokeskustelu sikseen.

Sähkömoottorista ei varmaan tule ainoaa vaihtoehtoa ihan pian, eikä sähköntuotanto ole ongelmatonta. Mutta kehitystyötä ei mielestäni kannata torpata vain sillä perusteella, että fossiilisissa polttoaineissa on paljon energiaa varastoituna ja niiden jakelu on helppoa.

Öljy loppuu, ja kehitys kehittyy. Suomi on tällä hetkellä edelläkävijä uusien polttoaineiden kehityksessä, joilla korvataan jo osa fossiilisista polttoaineista. Muistaakseni 7% polttoaineen energiasisällöstä tulee tällä hetkellä olla bio-pohjaista.

Sähkötekniikan kehittyminen on hieno asia, eikä sitä toki kannata torpata, mutta on hyvä tiedostaa asioiden realiteetit, ja aikajänne jolla asiat tod. näk. tulevat tapahtumaan. Tämä unohtuu valitettavan usein näistä asioista uutisoitaessa.

Itse aiheeseen: Hieno projekti kyllä tuollainen sähkömopo. Periaatteessa voisi jopa kiinnostaa jossain vaiheessa kokeilla tuollaista.

[terottaja]

Onpa tuossa ilmastotalkoo hommassa hyvät puolensakin.
Uutta teollisuutta syntyy kuin sieniä sateella.

Sähköautoihinkin ollaan EU virkamiesten toimesta suunnittelemassa ääntä, kun jalankulkijat ei muuten niitä havaitse.

Mopoonkin kunnon vahvari ja ämyrit äänille, äänenohjaus tietenkin vauhdin mukaan.
Sitten voisi vaihtaa ääniä vaikka kesken ajon mittariston tilalle vaihdetun Windows murikan kautta. Taitavat äänen muokkaajat voisi alkaa myymään erilaisia mopoääniä netissä, kuten kännykän soittoääniä konsanaan.

Tässä liikeidea niille, jotka sitä haluavat hyödyntää. Mulle vaikkapa 10snt/ladattu mopoääni.

[HiTec]

Sitten voisi vaihtaa ääniä vaikka kesken ajon mittariston tilalle vaihdetun Windows murikan kautta. Taitavat äänen muokkaajat voisi alkaa myymään erilaisia mopoääniä netissä, kuten kännykän soittoääniä konsanaan.

Olisihan tuo ollut mahdollista jo vuosikausia, autoissa. Mittaristoksi vain suuri LCD/Plasma/... lätkä ja valikosta haluttu nahkotus siihen. Samaten audio-zydeemithän on olleet autoissa jo kautta aikain, niin sitä kautta vain kuskille "sopivat" soundit auton sisälle, oli ne äänet sitten auton ulkopuolella millaset tahansa. Mutta "jostain syystä" tuota vain ei ole vielä toteutettu. Miksiköhän

[Puksuttaja]

Jos vielä pistetäisiin sadan watin ylimääräinenn moottori pyörittämään epäkeskoa niin saataisiin tärinät mukaan. Tyhjäkäyntiä varten voisi olla aivan eri täristin joka saisi koko pyörän hyppimään ja ryskimään.

[Nomad]

Eli samaan aikaan kun ajelee sähkölaitteilla pitäisi sähkönkulutusta leikata?

Ei jummarra.

Jossain netin syövereissä olikin jo laskelmaa siitä, montako uuden olkiluodon tehoista ydinvoimalaa tarvittaisiin lisää, jos maamme tieliikenteessä kuluvat kilowatit tulisivatkin polttonesteiden sijasta sähköverkosta.

Ainiin, sähköhän tulee pistorasiasta, ei voimalaitoksesta.

Polttomoottorin hyötysuhde on jotain 30% luokkaa (suuri osa energiasta lämmöksi) ja sähkömoottorin lähellä 100%:a.
Jos sähköä tuotetaan vielä kaukolämpölaitoksessa, jonka hyötysuhde arviolta 80%, niin kyllä siinä alkaa maailma pelastua. Eikä jokaisella tarvi olla enää mukanaan omaa saastuttavaa generaattoria, jolla voimaa tuotetaan, vaan sähkö tuotetaan keskitetysti voimalaitoksissa, joissa prosessi on tarkemmin säädetty/valvottu -> parempi hyötysuhde, pienemmät päästöt.

Kokonaisenergiankulutus, saasteet ja hiilidioksidipäästöt siis pienenevät globaalisti.

[HiTec]

parempi hyötysuhde, pienemmät päästöt

Heikompi huoltovarmuus (yhdellä pommilla koko maanosan energiatuotanto sileäksi), energian siirto-ongelmat + siirron häviöt

[jsavola]

Polttomoottorin hyötysuhde on jotain 30% luokkaa (suuri osa energiasta lämmöksi) ja sähkömoottorin lähellä 100%:a.

Noniin. Ennen sähkömoottoria on kuitenkin kontrolleri, jonka hyötysuhde on suuruusluokkaa 90%, samoin kuin moottorin. 0.9 x 0.9 = .8 joka alkaa olla jo aika kaukana sadasta.

Akkujen latauksen hyötysuhde on myös suuruusluokkaa 90%, joten kun seinästä otettua sähköä saadaan liikkeeksi, ollaan maksimissaan jo noin 70% hyötysuhteessa.

Mutta anyway, miten sen nyt laskeekin, on lopputulos parempi kuin bensiinillä. Ja jarruttaessa tankki täyttyy

[HiTec]

Ennen kaikkea sähkömoottori tuo suunnittelun vapautta. Tarpeen tullen se moottori voi olla vaikka renkaan navassa ja vaikka molemmissa gummeissa omansa jos niikseen tulee. Energiavarasto ja sen tankkaus tosin muodostaa vielä nykyjään sen pahimman ongelman. Toki joku hybridi voisi olla kiwa välimuoto tässä akkutekniikan kehitystä odotellessa ja noitahan on jo ihan tuotannossakin saakka vuoden päivät, esim:

Piaggio MP3 250i HyS


Ja erityisesti tuossa tapauksessa kun systeemi on integroitu Piaggion moottoripakettiin, on systeemi samointein käytettävissä monissa muissakin Piaggion malleissa, mutta myös muissa merkeissä jotka käyttävät Piaggion moottoreita

[wekkuli]

parempi hyötysuhde, pienemmät päästöt

Heikompi huoltovarmuus (yhdellä pommilla koko maanosan energiatuotanto sileäksi)

Ja tämä poikkeaa jotenkin siitä, että laitettaisiin iso poks öljynjalostamolle?

Suomessahan lähes kaikki polttoaine tulee Porvoon Kilpilahdesta, eiköhän se huoltovarmuus parane jos se jaetaan lukuisille voimaloille.

[Grr]

Muutenkin se omavaraisuus öljyn suhteen on Suomen osalta hyvin heikkoa. Toki sitä on helppo varastoida, mutta eiköhän tuohon sähköntuotantoonkin keksitä kriisien varalta ratkaisu. Sähkön kansallinen tuottaminen on varmasti tulevaisuuden kannalta turvallisempaa kuin olla ulkomaisen ja ehtyvän luonnonvaran armoilla.

Eipä silti, että tässä Euroopan sisällä mitään perinteistä kriisiä olisi näköpiirissäkään.

[amaunu]

Muutenkin se omavaraisuus öljyn suhteen on Suomen osalta hyvin heikkoa. Toki sitä on helppo varastoida, mutta eiköhän tuohon sähköntuotantoonkin keksitä kriisien varalta ratkaisu. Sähkön kansallinen tuottaminen on varmasti tulevaisuuden kannalta turvallisempaa kuin olla ulkomaisen ja ehtyvän luonnonvaran armoilla.

Eipä silti, että tässä Euroopan sisällä mitään perinteistä kriisiä olisi näköpiirissäkään.

Suomi voisi olla hyvinkin omavarainen nestemäisten polttoaineiden suhteen ja ei tartte olla kovinkaan iso ennustaja että näin tulee käymään. Meillä on turpeessa hiiltä sitoutuneena moninkertaisesti pohjanmeren tunnetut öljyvarat. Kuinka monta kertaa ei uskalla tässä muistiin luottaa.

Sitten meillä on jo toiminnassa kauan ollut tehdas Oulussa joka kykenee tuottamaan fischer&tropsch menetelmällä hiilivedyistä erilaisia polttoaineita. WW2 saksa ja apartheidin takia eristetty eteläafrikka tuotti polttoainetta menestyksellä ko menetelmällä.

Noitten turvevarojen käyttö liikennepolttoaineiksi on vain poliittisesta päätöksestä kiinni (no ehkä pikku kriisi antaisi sellaiselle vauhtia).

[jaket]

Polttomoottorin hyötysuhde on jotain 30% luokkaa (suuri osa energiasta lämmöksi) ja sähkömoottorin lähellä 100%:a.

Noniin. Ennen sähkömoottoria on kuitenkin kontrolleri, jonka hyötysuhde on suuruusluokkaa 90%, samoin kuin moottorin. 0.9 x 0.9 = .8 joka alkaa olla jo aika kaukana sadasta.

Akkujen latauksen hyötysuhde on myös suuruusluokkaa 90%, joten kun seinästä otettua sähköä saadaan liikkeeksi, ollaan maksimissaan jo noin 70% hyötysuhteessa.

Mutta anyway, miten sen nyt laskeekin, on lopputulos parempi kuin bensiinillä. Ja jarruttaessa tankki täyttyy

sähkö pitää ensin tuottaa, sitten tulee siirtolinjojen häviöt. muutama prosentti ainakin häviää.

latauksen hyötysuhde ei ole 100%, ehkä lämmöksi menee laturissa osa ja akku lämpenee latauksessa. olisko 70%?

sitten moottorin hyötysuhde, 90%

loppupeleissä sähkölaitteella häviötä tulee aika monessa kohtaa. tuotanto-siirto-lataus-purkaus-moottori.

toisaalta kukaan ei laske bensakulutukseen sitä, paljonko tankkeri vie polttoainetta ja paljonko rekka vie polttoainetta tuodessaan bensaa huoltoasemalle. ehkä ei kannatakkaan.

Latausta voi tietysti esim sähköautoissa suorittaa koko päivän kesäisin aurinkokennolla joka olisi katolla. vartin työmatka ja lopun päivän auto lataa akkua auringossa.

mielenkiintoinen projekti, tekis mieli itsekkin tehdä, juuri freccia on parhaita aihioita, koska se on suht hienon näköinen ja täysin umpikatettu, joten moottorin puuttuminen ei haittaa, ja ulkonäkö säilyy.

[Tyyppi]

Suomen puuntuotanto kestävällä tasolla on luokkaa 100.000.000m3 vuodessa eli noin 10.000.000 öljytonnia vastaava määrä(hyvin karkeasti, suuruusluokka kuitenkin oikein).

Tuo 10.000.000tn öljyä riittänee suurinpiirtein vuodeksi eli koko Suomen vuoden puunkasvu pitäisi muuttaa öljyksi, jos haluaisimme olla pitkällä tähtäimelläkin omavaraisia.

Taitaa olla onni, että paperin menekki vähenee.

[Nitrous]

Sitten meillä on jo toiminnassa kauan ollut tehdas Oulussa joka kykenee tuottamaan fischer&tropsch menetelmällä hiilivedyistä erilaisia polttoaineita. WW2 saksa ja apartheidin takia eristetty eteläafrikka tuotti polttoainetta menestyksellä ko menetelmällä.

Noitten turvevarojen käyttö liikennepolttoaineiksi on vain poliittisesta päätöksestä kiinni (no ehkä pikku kriisi antaisi sellaiselle vauhtia).

Nesteen Porvoon jalostamolla on kehittyneempi versio tuosta "biomassa polttoaineeksi"-prosessista. Itse asiassa prosessilla saadaan tuotettua parempaa Diesel-polttoainetta, mitä raakaöljystä jalostamalla nykyään tehdään.

Käytännössä minkä tahansa biomassan jalostaminen polttoaineeksi on nykyisellään mahdollista, mutta ei vielä tarpeeksi kustannustehokasta ainakaan rauhan aikana. Palmuöljystä valmistettu bio-diesel vastasi muistaakseni perinteisen dieselin hintaa kun raakaöljyn hinta oli n. 140$/barrel.

[Grr]

Palmuöljyn tuottaminen ainakin on paikalliselle ekosysteemille vahingollista, vaikka ei vieläkään puututtaisi ilmastokeskusteluun. Tehoviljely syrjäyttää sademetsiä ja volyymit ovat valtavia, jos elintarvike ym. teollisuuteen lisätään liikenteen polttoaineet. Samoja ongelmia seuraa esim. eukalyptuksen tai minkä tahansa yksittäisen lajin tehoviljelystä suurissa keskittymissä sellaisella skaalalla, mitä maailma tarvitsee.

En itsekään ole mikään ekohippi, enkä todellakaan moralisoi teknologiaa, kehitystä ja asioiden tekemistä. Energiantuotantoon on vain löydettävä sellaisia ratkaisuja, jotka eivät ylikuormita maapalloa. Tehokkuus, helppous ja raha eivät saa olla ainoita mittareita kun puhutaan tulevaisuuden teknologioista.

Edit: tämä ei siis koske verrattain puhtaasti palavaa turvevoimalaa, johon on saatavilla lähiturvetta.

[jsavola]

En itsekään ole mikään ekohippi...

En minäkään. Jotkut asiat on vain tehtävä silloin kun tuntuu siltä.

Niinkuin sähköllä kulkeva moottoripyörä

Toissapäivänä vaihdoin kontrollerin ja parametrisoin uuden kontrollerin. Pientä hakua on sekin: paikat kyllä kestää, kun hillitsee sähkönsyöttöä, mutta sitten jää jalkoihin. Jos taas konfiguroi "namikat kaakkoon", ehtii hieman paremmin, mutta riskeeraa paikkojen kärähtämisen.

Vasta yksi moottori poltettu ja yksi kontrolleri saatettu tilttiin... Voisi olla ihan fiksua laittaa ihan tavallinen lämpömittari moottorin sisään, pysyisi kartalla sen suhteen missä mennään...

"Tää on niin tätä"

[J@ck]

Suomi voisi olla hyvinkin omavarainen nestemäisten polttoaineiden suhteen ja ei tartte olla kovinkaan iso ennustaja että näin tulee käymään. Meillä on turpeessa hiiltä sitoutuneena moninkertaisesti pohjanmeren tunnetut öljyvarat. Kuinka monta kertaa ei uskalla tässä muistiin luottaa.

Sitten meillä on jo toiminnassa kauan ollut tehdas Oulussa joka kykenee tuottamaan fischer&tropsch menetelmällä hiilivedyistä erilaisia polttoaineita. WW2 saksa ja apartheidin takia eristetty eteläafrikka tuotti polttoainetta menestyksellä ko menetelmällä.

Noitten turvevarojen käyttö liikennepolttoaineiksi on vain poliittisesta päätöksestä kiinni (no ehkä pikku kriisi antaisi sellaiselle vauhtia).

Eipä se turvekaan uusiutuva luonnonvara ole. Tai jos se sellaiseksi lasketaan, niin aikaa uusiutumiseen tarvittaneen kymmeniätuhansia vuosia - jos ei enemmänkin..