Sakkorangaistukset liikennerikkomuksista

[viltsu81]

Aihe on ollut aika voimakkaasti esillä, niin tällä palstalla, kuin mediassa yleisestikin.

Kannanpa siis korteni kekoon.

Aluksi pitää todeta että kaiken kaikkiaan suomalainen sakotuskäytäntö on omasta mielestäni oikeilla raiteilla. Se että sakkojen rahallinen suuruus määräytyy sakotettavan nettotulojen mukaan (lue: päiväsakko, eli arvio päivän vankeusrangaistuksesta aiheutuva tulojen menetys) on mielestäni oikeudenmukaista; toisille 100e on pikkuraha, toisille se edustaa kuukauden ruokabudjettia. TLL:n rikkomisesta langetettava rangaistus tulee olla suhteessa sama kaikille, huolimatta rikkojan tuloista.

Sakkorangaistus on käytännössä rahallinen "tuomio" yleisesti hyväksyttyjen pelisääntöjen rikkomisesta. Nämä pelisäännöt taas yksilö hyväksyy automaattisesti asettaessaan itsensä aina kunkin lain piiriin: jos TLL:a ei halua hyväksyä, ei pidä lähteä liikenteeseen.

Lait kuitenkin ovat säädetty ottaen huomioon aina sen hetken vallitseva yhteiskunnallinen tilanne (esim. sotatilalaki), teknologinen kehitys (ensimmäisten autojen ilmestyessä katukuvaan, laki vaati että ajoneuvon edessä piti kulkea henkilö jalan, joka varoitti saapuvan ajoneuvon lähestymisestä) ja muut määräävät tekijät.

Mitä tulee ylinopeuksiin, ja varsinkin moottoripyörien nopeusrajoitusten ylityksiin. Tässä kohdassa lain valvojien, eli poliisien, tulkinnassa olisi mielestäni hieman parannettavaa.

-Otetaan tarkasteluun ensin ohitustilanteessa syntyvät nopeusrajoitusten ylitykset:

100km/h olevalla nopeusrajoitusalueella 90km/h liikkuvan, lähes 22 metriä pitkän yhdistelmän ohittaminen, nopeusrajoitusta noudattaen ja vastaantulevan liikenteen kaistaa käyttäen vie ajallisesti n. 30s (olettaen että vaihdat kaistaa 25m ennen ohitettavaa ja palaat kaistalle 25m ohitettavan jälkeen), jolloin ajat vastaantulijan kaistalla lähes 850m.

Jos taas toisaalta nostat nopeuden omalla kaistallasi juuri ennen ohitusta nopeuteen 150km/h, vaihdat kaistaa, ohitat, palaat omalle kaistallesi ja hidastat takaisin nopeuteen 100km/h saadaan seuraavat arvot: 5,1s ja 212m (samoilla kaistalta erkanemis- ja kaistalle paluu-arvoilla).

Kumpi on liikenneturvallisuuden kannalta parempi:

Ajaa 830m, puolen minuutin ajan vastaantulevien kaistalla, vai 212 metriä ja 5,1 sekuntia samassa paikassa?

Tietysti aiemmin mainitun ohitusnopeuden saavuttaminen riippuu merkittävästi ajoneuvosta. Kaikki uudet autot eivät edes saavuta kyseistä nopeutta vaikka kiihdytysmatkaa olisi Helsingistä Mikkelin. Toisaalta kookkaalla moottorilla varustettu uudehko moottoripyörä saavuttaa kiihtyvyyden 90km/h-150km/h hyvinkin nopeasti. Ei ole mielestäni hyväksyttävää tulkita ajettu ylinopeus "turvallisen ohitusnopeuden saavuttamiseksi" jos ajoneuvo ajaa ylinopeutta monta kilometriä, mutta hetkellinen ylinopeus, jopa +60km/h yli, on hyväksyttävää jos se tapahtuu alle minuutin ajan, ja turvallisessa ohitustilanteessa.

Eli tulkinta tapahtuneissa nopeusrajoitusten ylityksissä vaatisi poliisilta huomattavasti enemmän tapauskohtaista tulkintaa, mikäli kyseessä on ohitustilanne 2-kaistaisella tiellä.

Mitä tulee sitten jatkuvaan ylinopeuteen pitkällä aikavälillä:

Jos otetaan tarkasteluun 4-kaistainen moottoritie, kesäyönä, hyvällä valaistuksella, vähäisellä liikenteellä ja kuivalla kelillä. 120km/h taitaa olla se tyypillisin nopeusrajoitus tälläisillä teillä. Tuo nopeus on jo luokkaa jolloin ihmiselle muodostuu lievä putkinäkö. Havainnointi näkökentän äärilaidoille heikkenee ja katse terävöityy vain kulkusuunnan keskelle. Yleensä aidoitetuilla moottoriteillä tämä ei ole ongelma koska liittyviä teitä ei ole, poislukien pitkät kiihdytyskaista. Lisäksi moottoritiet ovat yleensä hirviaidoilla rajattu, joten riski törmätä hirveen, poroon, yms on häviävän pieni. Nopeusrajoituksen määrittäminen 120km/h johtaakin mielestäni juurensa enemmänkin muun, hitaammin liikkuvan, liikenteen mahdollisuudesta havaita ohittava ajoneuvo, kuin ohittavan ajoneuvon kyky havainnoida kulkutiellään olevia esteitä. 120kmh/ kulkeva ajoneuvo liikkuu *vain noin 34m/s, kun taas 280km/h liikkuva, pesukoneen kokoinen, moottoripyörä liikkuu lähes 78m/s. Eli jos 120km/h liikkuvan ajoneuvon kuljettaja katsoo peiliinsä, eikä näe ketään 500m taaksepäin ja vaihtaa kaistaa 10 sekuntia tämän jälkeen, törmäys on todennäköinen.

120km/h nopeusrajoitus asetetaan yleensä teille jotka täyttävät seuraavat reunaehdot:

-tien kunto hyvä
-ohittaminen mahdollista omaan kulkusuuntaan menevää kaistaa käyttäen
-hirviaita
-vastakkainen liikkenne erotettu aidalla
-näkyvyys kulkusuunnassa oleviin kaarteisiin hyvä

Jos nämä reunaehdot ei täyty, nopeusrajoitus on pienempi jotta kuljettajalla on mahdollisuus reagoida ajonopeuteen vaikuttaviin tekijöihin ajoissa. Ajaminen tällaisella alueella 150km/h saattaa johtaa tilanteeseen jossa ihmisen reaktionopeus ei yksinkertaisesti riitä, vaikka kuinka kovin niin luulisikin.

Summa summarum: hetkellinen nopeurajoituksen ylittäminen, aina kyseessäolevasta ajoneuvosta ja ylinopeuteen käytetystä ajasta riippuen ei automaattisesti pitäisi olla rangaistava teko. Pitkällinen ylinopeus tai ajoneuvon rakenteellisen maksiminopeuden tarkoituksellinen saavuttaminen on ja tulee jatkossakin olla rangaistava teko.

[hondamania]

En ole samaa mieltä tuosta progressiivisen sakotuksen oikeudenmukaisuudesta. Jos toinen on elämässään onnistunut paremmin ja saanut paremmat tulot, häntä sen mukaan pitäisi rankaista enemmän. Tää on oikein perisuomalaisen kateuden perusilmentymä, jos joku on elämässään onnistunut, siitä pitää rankaista. Tuo että rankaistuksen pitää "tuntua" samalta on ihan tuubaa. Samalla ajatuksella vankilatuomiot pitäisi olla eri pituisia sen mukaan miten kukakin vankilaolosuhteet kokee, pumpuliperseet vain vähän aikaa ja kovanahkaiset paljon pidempään että tuntuisi "samalta". Minusta Keski-Euroopassa on parempi systeemi eli rahalliset sanktiot on samat ja se suurin "pelote" on kortin menettäminen, joka puree "rikkaisiin" ihan yhtä lailla kuin "köyhiin".

[kap57]

Tuosta rekan ohittamisesta olen keskustellut muutaman liikennettä valvovan poliisin kanssa, pääasiassa mp -poliisien ( muussa tilanteessa kuin tienlaitaneuvotteluissa ). Kaikkien henk. kohtainen kanta on ollut varovaisen myönteinen tähän hetkelliseen ylinopeuteen, mutta vain tiettyyn rajaan asti. Heidän mielestään tilanne ei edellytä esimerkkitapauksessa 150 km/h nopeutta, silloin ohituspaikka on valittu väärin. Eli kohtuus kaikessa, ehkä 120-130 hetkellisesti menee "läpi sormien" ?

[kiivi3]

eli sakot on tainnu tulla....

[WDW]

Summa summarum: hetkellinen nopeurajoituksen ylittäminen, aina kyseessäolevasta ajoneuvosta ja ylinopeuteen käytetystä ajasta riippuen ei automaattisesti pitäisi olla rangaistava teko. Pitkällinen ylinopeus tai ajoneuvon rakenteellisen maksiminopeuden tarkoituksellinen saavuttaminen on ja tulee jatkossakin olla rangaistava teko.

Tässä on ihan hyvin tiivistetty kyllä. Olen aivan samaa mieltä että ohitus tilanteet ovat aina vaarallisia ja se pitäisi hoitaa alta pois mahdollisimman nopeasti.

En ainakaan itse ohittaessa katso nopeusmittaria ollenkaan vaan pyrin ohi ja takaisin omalle kaistalle mahdollisimman nopeasti. Toki tämä on tietoinen riski jos poliisi paikalle sattuu

Viellä voitaisiin tosin keskustella oiskohan noissa nopeusrajoituksissa ylipäätänsä vähän varaa korottaa 90/110/130 tai vastaavaa mutta muuten koen lain suhteellisen oikeuden mukaisena kaikille. Toki paljon riippuu myös siitä sedästä tai tädistä joka lapun kirjoittaa. Jos vaimo jätti ja kissa hukku niin voi olla ettei kauheesti ymmärrystä löydy mutta itellä on yhtä tapausta mukaan lukien ollut ihan ihmisimäisiä poliiseja. Yleensä alkujännityksen jälkeen nekin rentoutuu ja vitsailee ja yleensä jopa pahoittelee.

[Tuppi Nurin]

Summa summarum: hetkellinen nopeurajoituksen ylittäminen, aina kyseessäolevasta ajoneuvosta ja ylinopeuteen käytetystä ajasta riippuen ei automaattisesti pitäisi olla rangaistava teko. Pitkällinen ylinopeus tai ajoneuvon rakenteellisen maksiminopeuden tarkoituksellinen saavuttaminen on ja tulee jatkossakin olla rangaistava teko.

Tässä on ihan hyvin tiivistetty kyllä. Olen aivan samaa mieltä että ohitus tilanteet ovat aina vaarallisia ja se pitäisi hoitaa alta pois mahdollisimman nopeasti.

Täs on nyt sellainen dilemma, jota en pysty itse purkamaan.

Paljon puhutaan ohituksista ja niiden vaarallisuudesta. Tässäkin todetaan, että ohitustilanne on aina vaarallinen. Olen jossakin määrin samaa mieltä, mutta jos ohjeena siihen on nostaa nopeutta ja ohittaa mahdollisimman nopeasti, niin ei se mun järkeeni mahdu mitenkään. Toki ohitukseen käytetty aika ja matka ovat määrällisesti sekä ajallisesti vähäisemmät, mutta jossakin määrin se nopeuden nosto tekee siitä ohituksesta entistä vaarallisemman.

Samaan hengenvetoon täytyy todeta, että en minä ainakaan osaa määritellä miten paljon tai vähemmän vaarallisempia ohitukset milläkin nopeudella suoritettuna ovat, mutta kovalla nopeuserolla suoritettuna ohitukset uskoakseni ovat vaarallisempia. Muuttujia liikenteessä on niin paljon, ettei ainakaan mun kapasiteetti riitä tätä käppyräksi muuttamaan, varsinkaan kun niitä ei varmaankaan kukaan mukaan ole koskaan aiheesta tehnyt.

[GT78]

Huh huh.

Nopeusrajoituksia tarvitaan koska liikenteessä on monenlaista liikkujaa, olosuhdetta, tien kuntoa, ajoneuvon kuntoa jne.

Eli muuttujia on mieletön määrä. Vaikka sinulla olisi uusin pyörä alla, parhaat varusteet päällä, aurinkoa, uutta tienpintaa ja täysin tyhjä moottoritie, voi se uutukainen rengaskin olla valmistusvirheellinen ja puhjeta ihan ilman ennakkovaroitusta altasi! Tai sitten se on se edellä ajava / vastaantuleva jolta kumi puhkeaa. Tai sitten varis lentää kypärääsi. Tai näet ufoja

Siinä kohtaa on kivaa, jos vauhtia on vaikka se 120 korkeimmillaan, eikä "hetkellisesti" 200

Liike-energia lisääntyy muuten nopeuden lisääntyessä, nopeuden neliössä. Eli neljännes lisää nopeutta tuplaa liike-energian. Numeroilla ei väliä. Ja liike-energia vaikuttaa suoraan jarrutusmatkoihin tai vaikkapa kitkaan joka renkaasi ja tien välissä vaikuttaa. Tai vaikkapa siihen, kuinka paljon keskeisliikettä prätkälläsi on. Kun keskeisliikettä on enemmän kuin painovoimaa se on menoa.

Ja by the way, jos reaktioaikasi on se noin sekunti (kun keskityt ajamiseen) niin kuljet:

80 * km/h - 22 metriä
120 km/h - 33 metriä
150 km/h - 41 metriä
170 km/h - 47 metriä

Tämä siis ennen kuin tapahtuu yhtään mitään.

Eli nopeusrajoituksia tarvitaan, suojelemaan sinua itseltäsi ja muilta siihen päälle. Niin ja suojelemaan muita sinulta

Sitä paitsi poliisilla on Suomessa melko paljon valtaa päättää tilannekohtaisesti rangaistuksesta, eli sillä tyhjällä motarilla ei varmasti lähde kortti niin helpolla kuin lähiössä kaahatessa. Minusta reilu peli siinä.

Sakotuskäytännöt nyt on mitä on. Mutta jos kaikki saisivat 300 euroa sakkoa ylinopeudesta opiskelijat eivät kaahaisi romuillaan, mutta toimitusjohtajat kyllä!

[PrivateeR]

Ei ohiteta! Liikenteet tukkoon raskaan liikenteen nopeuksien mukaan

[Eagle-no2]

Mielenkiintoinen ajatus! 7 tiellä Idänmiehen täysin rajottamaton Rekka, takapaksissa, kyllä moiset halut ravistaa. Porvoon Moottoritiellä 120 km/h kulkeva, itään matkalla oleva, ehkä väsyneenkin kuskin kuljettama ajoneuvo, ehkä vielä ylikuormassa ja toimimattomin jarruin. Ala sitten sitä tulppailemaan motskarilla, ei tule mieleenkään. Näitä näkee jos ajaa Hesata Itään. Tulkaas katsomaan kun ne ajaa keskenään kilpaa! Ennen kun alkaa Leveäkaistatie!

[Tabuli]

Huh huh.

Nopeusrajoituksia tarvitaan koska liikenteessä on monenlaista liikkujaa, olosuhdetta, tien kuntoa, ajoneuvon kuntoa jne.

Eli muuttujia on mieletön määrä. Vaikka sinulla olisi uusin pyörä alla, parhaat varusteet päällä, aurinkoa, uutta tienpintaa ja täysin tyhjä moottoritie, voi se uutukainen rengaskin olla valmistusvirheellinen ja puhjeta ihan ilman ennakkovaroitusta altasi! Tai sitten se on se edellä ajava / vastaantuleva jolta kumi puhkeaa. Tai sitten varis lentää kypärääsi. Tai näet ufoja

Siinä kohtaa on kivaa, jos vauhtia on vaikka se 120 korkeimmillaan, eikä "hetkellisesti" 200

Liike-energia lisääntyy muuten nopeuden lisääntyessä, nopeuden neliössä. Eli neljännes lisää nopeutta tuplaa liike-energian. Numeroilla ei väliä. Ja liike-energia vaikuttaa suoraan jarrutusmatkoihin tai vaikkapa kitkaan joka renkaasi ja tien välissä vaikuttaa. Tai vaikkapa siihen, kuinka paljon keskeisliikettä prätkälläsi on. Kun keskeisliikettä on enemmän kuin painovoimaa se on menoa.

Ja by the way, jos reaktioaikasi on se noin sekunti (kun keskityt ajamiseen) niin kuljet:

80 * km/h - 22 metriä
120 km/h - 33 metriä
150 km/h - 41 metriä
170 km/h - 47 metriä

Tämä siis ennen kuin tapahtuu yhtään mitään.

Eli nopeusrajoituksia tarvitaan, suojelemaan sinua itseltäsi ja muilta siihen päälle. Niin ja suojelemaan muita sinulta

Sitä paitsi poliisilla on Suomessa melko paljon valtaa päättää tilannekohtaisesti rangaistuksesta, eli sillä tyhjällä motarilla ei varmasti lähde kortti niin helpolla kuin lähiössä kaahatessa. Minusta reilu peli siinä.

Eikös saksan autobahnat ole euroopan turvallisimmat moottoritiet, vaikka siel saa vetää niin lujaa ku vehkeet kulkee toisen ohi, joka ajaan vain 160km/h matkavauhtia?

Ja tuo, et poliiseilla on valtaa päättää mitenkä vaarannat, et miten rangaistaan.
Omakohtanen tapaus
Ajoin suoralla (siis suora, ei sivuteitä, ei mitään) maantiellä, ei liikennettä paljoa, kuivaa, kirkas sää, reilua nopeutta. Saavutin edellämenevät ja aloin himmaamaan, että jään siihen perään. No, poliisit vastaan.. korttipois, sakot, työttömäks kortintakia...
seuraavalla viikolla kaveri ajaa taajamassa, viikonloppuna, keskustassa, pimeetä, humalaisia juoksee teiden yli, suuremmalla ylityksellä -> kortti jäi taskuun ja vähemmän sakkoja..

Ei oikein käy mun järjen juoksuun..

Ja kuulustelussa, ei aikaisempia liikennerikkomuksia, ammattihuomioiden, niin selviää minimillä.. Eli kuukausi!! Tulee kalliiks köyhältä ottaa kuukauden tili + sakot. Eikä tuo ollu mitään kaahausta. Oli talvinopeusrajotukset voimas, mut talvesta pitkään aikaa mitään tietoakaa. Ja aika moni muuki auto siihe pysähty ku poliisit käänty.... mut se kenel oli suurin lukema....
Ja tarkennetaan, etten siihe mitenkään jarrut kirskuen tullu, vaan saavutin, ei peräedellä vastaantulijoita...

[PrivateeR]

Ja tuo, et poliiseilla on valtaa päättää mitenkä vaarannat, et miten rangaistaan.
Omakohtanen tapaus
Ajoin suoralla (siis suora, ei sivuteitä, ei mitään) maantiellä, ei liikennettä paljoa, kuivaa, kirkas sää, reilua nopeutta. Saavutin edellämenevät ja aloin himmaamaan, että jään siihen perään. No, poliisit vastaan.. korttipois, sakot, työttömäks kortintakia...
seuraavalla viikolla kaveri ajaa taajamassa, viikonloppuna, keskustassa, pimeetä, humalaisia juoksee teiden yli, suuremmalla ylityksellä -> kortti jäi taskuun ja vähemmän sakkoja..

Ei oikein käy mun järjen juoksuun..

Ja kuulustelussa, ei aikaisempia liikennerikkomuksia, ammattihuomioiden, niin selviää minimillä.. Eli kuukausi!! Tulee kalliiks köyhältä ottaa kuukauden tili + sakot. Eikä tuo ollu mitään kaahausta. Oli talvinopeusrajotukset voimas, mut talvesta pitkään aikaa mitään tietoakaa. Ja aika moni muuki auto siihe pysähty ku poliisit käänty.... mut se kenel oli suurin lukema....
Ja tarkennetaan, etten siihe mitenkään jarrut kirskuen tullu, vaan saavutin, ei peräedellä vastaantulijoita...

Sympatiat saat ainaki iteltä. Allekirjoittaneella juuri samanlainen kokemus. Kaveri tykittää stadin keskustassa yöllä 70km/h, kortti lähti 4 viikkoa, sakot mitättömät jopa ansiottomalle ja jätkällä ylinopeuksia ennenki.

Site itellä lähtee 3 sekunnin kiihdytyksen takia kortti 4kk vaik oon ensikertalainen sakotettava, tie oli kuiva, tyhjä, valaistu jne.

Ei mee jotenki jakeluun miten mun raju 3 sekunnin ylitys + jarrutus rajoitukseen tyhjällä tiellä on 10x vaarallisempaa jonku mielestä kuin 70km/h öisessä stadin keskustassa josta irtos murto-osa rangaistus.

Jos jokin tässä valtiossa ei toimi, ni oikeuslaitos... pätee ihan ylinopeussakkoihin, ajokieltojen suuruuksiin, raiskaajien tuomioihin, oman omaisuuden turvaamiseen jne.

HYVÄ SUOMI!

[TeroT]

Ja tuo, et poliiseilla on valtaa päättää mitenkä vaarannat, et miten rangaistaan.
Omakohtanen tapaus
Ajoin suoralla (siis suora, ei sivuteitä, ei mitään) maantiellä, ei liikennettä paljoa, kuivaa, kirkas sää, reilua nopeutta. Saavutin edellämenevät ja aloin himmaamaan, että jään siihen perään. No, poliisit vastaan.. korttipois, sakot, työttömäks kortintakia...
seuraavalla viikolla kaveri ajaa taajamassa, viikonloppuna, keskustassa, pimeetä, humalaisia juoksee teiden yli, suuremmalla ylityksellä -> kortti jäi taskuun ja vähemmän sakkoja..

Ei oikein käy mun järjen juoksuun..

Ja kuulustelussa, ei aikaisempia liikennerikkomuksia, ammattihuomioiden, niin selviää minimillä.. Eli kuukausi!! Tulee kalliiks köyhältä ottaa kuukauden tili + sakot. Eikä tuo ollu mitään kaahausta. Oli talvinopeusrajotukset voimas, mut talvesta pitkään aikaa mitään tietoakaa. Ja aika moni muuki auto siihe pysähty ku poliisit käänty.... mut se kenel oli suurin lukema....
Ja tarkennetaan, etten siihe mitenkään jarrut kirskuen tullu, vaan saavutin, ei peräedellä vastaantulijoita...

Sympatiat saat ainaki iteltä. Allekirjoittaneella juuri samanlainen kokemus. Kaveri tykittää stadin keskustassa yöllä 70km/h, kortti lähti 4 viikkoa, sakot mitättömät jopa ansiottomalle ja jätkällä ylinopeuksia ennenki.

Site itellä lähtee 3 sekunnin kiihdytyksen takia kortti 4kk vaik oon ensikertalainen sakotettava, tie oli kuiva, tyhjä, valaistu jne.

Ei mee jotenki jakeluun miten mun raju 3 sekunnin ylitys + jarrutus rajoitukseen tyhjällä tiellä on 10x vaarallisempaa jonku mielestä kuin 70km/h öisessä stadin keskustassa josta irtos murto-osa rangaistus.

Jos jokin tässä valtiossa ei toimi, ni oikeuslaitos... pätee ihan ylinopeussakkoihin, ajokieltojen suuruuksiin, raiskaajien tuomioihin, oman omaisuuden turvaamiseen jne.

HYVÄ SUOMI!

Mihis se suoraselkäisyys on nyt hävinnyt? Eikös rangaistukset pitänyt kärsiä kitisemättä ja täällä itkemättä?

[harmaahukka]

En ole samaa mieltä tuosta progressiivisen sakotuksen oikeudenmukaisuudesta. Jos toinen on elämässään onnistunut paremmin ja saanut paremmat tulot, häntä sen mukaan pitäisi rankaista enemmän. Tää on oikein perisuomalaisen kateuden perusilmentymä, jos joku on elämässään onnistunut, siitä pitää rankaista. Tuo että rankaistuksen pitää "tuntua" samalta on ihan tuubaa. Samalla ajatuksella vankilatuomiot pitäisi olla eri pituisia sen mukaan miten kukakin vankilaolosuhteet kokee, pumpuliperseet vain vähän aikaa ja kovanahkaiset paljon pidempään että tuntuisi "samalta". Minusta Keski-Euroopassa on parempi systeemi eli rahalliset sanktiot on samat ja se suurin "pelote" on kortin menettäminen, joka puree "rikkaisiin" ihan yhtä lailla kuin "köyhiin".

Sakkoprogressio on ainoa mahdollinen taloudellinen sanktio. Jottei toista nimenomaan rangaistaisi enemmän, on seuraamus sovitettava sen mukaan mikä sen rangaistusvaikutus on. Jos minä vaikkapa saisin 2 euron sakon ylinopeudesta, niin pelotevaikutus olisi aika pieni, vaikka joutuisinkin jättämään seuraavan kahvikupin väliin.

Kortin menetystähän oikeusoppineet eivät katso rangaistukseksi, vaikka se sitä mitä suurimmassa määrin voikin olla. Toisaalta maalla asuvalle 2-vuoroa tekevälle yksinhuoltajaäidille kortin menetys on täysi katastrofi, mutta hesalaiselle opiskelijatytölle ei asialla juuri ole merkitystä. Pitäisikö edellisen tyytyä epäoikeudenmukaiseen lakiin ja noudattaa sitä kovan sanktion vuoksi, mutta jälkimmäinen voisi taas lähes huoletta rikkoa sitä? *

Vankeustuomio on pikkuisen eri asia kuin sakko. Mutta ei toki kaikkia lähetä suoraa päätä elinkautiseen Riihimäkeen, vaan toisille riittää vielä pari kuukautta Satakunnan avovankilassa. Toiset taas istuvat karhunkopissa vuosia Mäelläkin.

-hh-

PS. Sitä paitsi et taidakaan olla yhtä rikas kuin annat ymmärtää Kunnon rikkaat kun kulkevat turhia murehtimatta taksilla silloin kun kortti on hyllyllä. Tai laittavat palkkakuskin rattiin. Sihteeri voi puolestaan hoidella sakkolapun.

[WDW]

Ja tuo, et poliiseilla on valtaa päättää mitenkä vaarannat, et miten rangaistaan.

Ihan vaan mielenkiinnosta että kenenkä se tulis päättää? Kaverillas tuntu käyneen tuuri, ei siinä että olishan noi pitäny rangaistukset mennä toisin päin.

Mutta tosiaan kenen näistä pitäis päättää? Joka rikkeestä kortti pois ja oikeuteen odottamaan päätöstä? Jenkki tyylillä syyllinen kunnes toisin todistetaan.

[harmaahukka]

Eli nopeusrajoituksia tarvitaan, suojelemaan sinua itseltäsi ja muilta siihen päälle. Niin ja suojelemaan muita sinulta

Sitä paitsi poliisilla on Suomessa melko paljon valtaa päättää tilannekohtaisesti rangaistuksesta, eli sillä tyhjällä motarilla ei varmasti lähde kortti niin helpolla kuin lähiössä kaahatessa. Minusta reilu peli siinä.

Ai minua pitäisi suojella minulta? Enköhän ole ihmisenä oikeutettu päättämään itse suojelustani. Ja enköhän itse myös saane päättää tarvitsenko suojelua muilta. Vasta kolmas kohta, muiden suojelu minulta, on järjellisesti ja humaanisti relevantti.

Muiden suojelu minulta taataan parhaiten puuttumalla vaarantamiseen. Vaarantamisella taas ei ole mitään tekemistä ajonopeuden, vaan virheellisen tilannenopeuden ja muiden väärien tekojen kanssa, siis jos liikenteestä puhutaan.

Kortit lähtevät lähinnä oikeussaleissa, ei poliisiautoissa.

-hh-

[Ekku]

[QUOTE= (harmaahukka @ Elo. 16 2009,09:04)]

Kortin menetystähän oikeusoppineet eivät katso rangaistukseksi, vaikka se sitä mitä suurimmassa määrin voikin olla. Toisaalta maalla asuvalle 2-vuoroa tekevälle yksinhuoltajaäidille kortin menetys on täysi katastrofi, mutta hesalaiselle opiskelijatytölle ei asialla juuri ole merkitystä. Pitäisikö edellisen tyytyä epäoikeudenmukaiseen lakiin ja noudattaa sitä kovan sanktion vuoksi, mutta jälkimmäinen voisi taas lähes huoletta rikkoa sitä? *

Kyllä ainankin minulle se kortin menettäminen on sakkoa suurempi sanktio, koska se estää ansityön siltä ajalta, kun se kortti on pois.

Eli jos kortti lähtee kuukaudeksi, voi huoletta lisätä sakon päälle palkan menetyksen kuukaudelta, jolloin se summa nouseekin jo melkoisesti.

Ei ole tasapuoliset rangaistukset ei.

[Mutkaetana]

Eli nopeusrajoituksia tarvitaan, suojelemaan sinua itseltäsi ja muilta siihen päälle. Niin ja suojelemaan muita sinulta

Sitä paitsi poliisilla on Suomessa melko paljon valtaa päättää tilannekohtaisesti rangaistuksesta, eli sillä tyhjällä motarilla ei varmasti lähde kortti niin helpolla kuin lähiössä kaahatessa. Minusta reilu peli siinä.

Ai minua pitäisi suojella minulta? Enköhän ole ihmisenä oikeutettu päättämään itse suojelustani. Ja enköhän itse myös saane päättää tarvitsenko suojelua muilta. Vasta kolmas kohta, muiden suojelu minulta, on järjellisesti ja humaanisti relevantti.

Muiden suojelu minulta taataan parhaiten puuttumalla vaarantamiseen. Vaarantamisella taas ei ole mitään tekemistä ajonopeuden, vaan virheellisen tilannenopeuden ja muiden väärien tekojen kanssa, siis jos liikenteestä puhutaan.

Kortit lähtevät lähinnä oikeussaleissa, ei poliisiautoissa.

-hh-

Aika hassua vai mitä? Perusajatus laeissa ja niitä laadittaessa on ollut kautta aikain se, että normi ihminen ei tiedä mikä hänelle itselleen on parasta koska otaksutaan ettei hän kykene toimimaan ja ajattelemaan objektiivisesti, siksi on näitä lain-/ säädöksenlaadintakomiteoita ja mietintöjä säveltämässä henkilöt, joiden vastuulle on annettu koko roska.
Mutta kukaan ei ole vielä tarttunut siihen, onko tällaisilla henkilöillä todella objektiivinen katsomus käsitteillä olevaan asiaan, vai onko kenties taustalla kuitenkin oma etu tai ulkopuolinen vaikute (kuten hyvin monesti tuntuu siltä) jolloin katsomus muuttuukin subjektiiviseksi ja tällöinhän ei voi tehdä objektiivisia päätöksiä.
Liian usein näyttää siltä, että lain ja säädöksen laadinta vaatii ulkopuolisen sysäyksen tai esim. kansanedustajan omalle kohdalle sattuneen tapauksen, ennen kuin pykälä viilataan järjelliseen muotoon tai sellainen saadaan edes aikaiseksi.

Tällaisen mielivaltaisuuden taustalta ovat lähtöisin juuri esim. tieliikennelaki ja siitä seuraavat säädökset. Tämän vuoksi ne tuntuvat ja toimivat hullunkurisesti, koska juuri ministeritason porukat ovat ne hyvässä konsensuksessa saaneet viilattua itselleen sopiviksi. Ei paljoa heilauta taloutta, jos kortti lähtee tai sakkoa tulee niin että nurkat paukkuu, aina löytyy korvaava toiminto tilalle.

Sehän ei ylempiä viskaaleita kiinnosta, että ensimmäisenä tulilinjalla on poliisi, jolle on sälytetty etulinjan paikka toteuttaa annettua ohjeistusta ja ottaa ihmisten vihat niskoihinsa, yrittää soveltaa lainlatijoiden oikkuja käytännön elämään. Kirjohan sitten on valtava, kun pitäisi yrittää kohdella kaikkia tasapuolisesti mutta kuitenkin harkinnanvaraisesti, koska tulkintoja jotka mahtuvat annettuihin reunaehtoihin on juuri niin paljon kuin on poliiseja.

Laki ei ole niin kuin se luetaan, vaan niin kuin se tulkitaan, tästä se suurin soppa syntyy loppupelissä siellä tuomarin tai syyttäjän pöydällä ja samalla syntyy myös samasta rikkeestä hyvinkin erilaiset sanktiot.

[rantaile]

Minusta tuo progressiivinen sakotus ei ole oikeuden mukainen tai järkevä. Korkeintaan sakottajan kannalta. Kyseessä on jäänne ajalta jolloin tuloerot olivat pienempiä. Tulojen tasaus pitää tehdä verotuksella eikä rangaistusten kautta. Rangaistuskäytäntö pitäis muuttaa tälle vuosituhannelle, vaikkap jonku leikkurin kanssa vois olla järkevämpi. Minusta ei ole mitään järkeä, että joku rikas joutuu maksaan omakotitalon verran sakkoja jostaki pikkuylityksestä. Ja ihmiset, jotka saavat tulonsa pääomatuloina, pystyvät vaikuttamaan sakkojen suuruuteen sillä, että eivät nosta tuloja ja myyvät tappiollisia sijoituksia, vaikka todellisuudessa olisi maksukykyä. Ja tällöin ei sakotuksen tasapuolisuus toteudu

[PrivateeR]

Mihis se suoraselkäisyys on nyt hävinnyt? Eikös rangaistukset pitänyt kärsiä kitisemättä ja täällä itkemättä?

Ei se ole mihinkää hävinny. Kärsin rangaistukseni kitisemättä ja täällä itkemättä. En ole valittanu päätöksestä enkä mitää muutakaan. Kai silti saa kyseenalaistaa keskustelussa oikeuskäytännön, vaikka oman sakon nielikin sellaisenaan?

[(poistettu tili)]

Sakkoprogressio on ainoa mahdollinen taloudellinen sanktio. Jottei toista nimenomaan rangaistaisi enemmän, on seuraamus sovitettava sen mukaan mikä sen rangaistusvaikutus on. Jos minä vaikkapa saisin 2 euron sakon ylinopeudesta, niin pelotevaikutus olisi aika pieni, vaikka joutuisinkin jättämään seuraavan kahvikupin väliin.

Pitääkö kaikilla olla taloudellinen mahdollisuus kaahata? Jos siis rikkaalla on, pitääkö köyhälle suoda sama mahdollisuus? Aika erikoista, (sosiaali)demokraattista kyllä.

Varmasti keksittäisiin tasapuolisia rangaistuksia ellei tavoitteena olisi nimenomaan budjetoitu rahankeruu eli verotus progressiolla eli kateudella varustettuna. Taitaa olla suomalais-sveitsiläinen keksintö. Miksiköhän meillä osataan olla maailman oikeudenmukaisempia, kukaan muu ei tajua?

[(poistettu tili)]

Mihis se suoraselkäisyys on nyt hävinnyt? Eikös rangaistukset pitänyt kärsiä kitisemättä ja täällä itkemättä?

Ei se ole mihinkää hävinny. Kärsin rangaistukseni kitisemättä ja täällä itkemättä. En ole valittanu päätöksestä enkä mitää muutakaan. Kai silti saa kyseenalaistaa keskustelussa oikeuskäytännön, vaikka oman sakon nielikin sellaisenaan?

Suoraselkäistä olis vastustaa kokemaansa vääryyttä eikä niellä. Toi on koukkuselkäistä.

[NOx]

Varmasti keksittäisiin tasapuolisia rangaistuksia ellei tavoitteena olisi nimenomaan budjetoitu rahankeruu eli verotus progressiolla eli kateudella varustettuna. Taitaa olla suomalais-sveitsiläinen keksintö. Miksiköhän meillä osataan olla maailman oikeudenmukaisempia, kukaan muu ei tajua?

Joissakin maissa annetaan tuloista riippumatta sakko, linnatuomio, kymmenen vuotta ajokieltoa ja ajoväline takavarikkoon. Erikseen tai kaikki yhdessä. Progressio menee teon laadun mukaan, ei tulojen. Suomessa selviää rahalla ja muutaman kuukauden ajokiellolla vaikka vetelisi 250@80. Enpä tiedä mikä huuto siitä tulisi, että seuraavalle annettaisiin 500 € sakkoa ja vuoden linnareissu. Valistumaton arvaus: aivan hirveä haloo epäoikeudenmukaisuudesta.

Sakkorahat vaikuttavat valtion budjettiin yhtä paljon kuin tankkerin ohjaaminen soutuveneen airolla. Toki ne siellä mainitaan, kun jokainen euro valtion tuloista pitää arvioida. Noista sanktioista on väännetty eduskunnassa useampaan kertaan. Eipä ole näkynyt niissä keskusteluissa huolestumista valtion tuloista. Enemmän siitä miten ylinopeussakot suhteutuvat esim. pahoinpitelystä annettaviin rangaistuksiin.

[T-Doggy]

IMO paska tuo tuloihiin perustuva sakkokäytäntö. Ihan sama, kuin joutuisit maitotölkistä maksamaan niin ja niin monta prosentia enemmän, kuin joku vähätuoloisempi henkilö. Tasoitetaan näin tuloeroja! Eipä kannattaisi sitten enää koulujakaan käydä, kun siivojankin työ riittäisi hyvin. Prätkänkin sais halvalla.

[vetomies]

Joissakin maissa annetaan tuloista riippumatta sakko, linnatuomio, kymmenen vuotta ajokieltoa ja ajoväline takavarikkoon. Erikseen tai kaikki yhdessä. Progressio menee teon laadun mukaan, ei tulojen. Suomessa selviää rahalla ja muutaman kuukauden ajokiellolla vaikka vetelisi 250@80. Enpä tiedä mikä huuto siitä tulisi, että seuraavalle annettaisiin 500 € sakkoa ja vuoden linnareissu. Valistumaton arvaus: aivan hirveä haloo epäoikeudenmukaisuudesta.

Miksi sitten päiväsakkojen suorittamista vankeustuomiona ei sallita, vaikka sitä vaatisi? Tietysti siksi, että kyseessä ei ole rangaistus rikoksesta, vaan rahankeruu.

[harmaahukka]

Sakkoprogressio on ainoa mahdollinen taloudellinen sanktio. Jottei toista nimenomaan rangaistaisi enemmän, on seuraamus sovitettava sen mukaan mikä sen rangaistusvaikutus on. Jos minä vaikkapa saisin 2 euron sakon ylinopeudesta, niin pelotevaikutus olisi aika pieni, vaikka joutuisinkin jättämään seuraavan kahvikupin väliin.

Pitääkö kaikilla olla taloudellinen mahdollisuus kaahata? Jos siis rikkaalla on, pitääkö köyhälle suoda sama mahdollisuus? Aika erikoista, (sosiaali)demokraattista kyllä.

Varmasti keksittäisiin tasapuolisia rangaistuksia ellei tavoitteena olisi nimenomaan budjetoitu rahankeruu eli verotus progressiolla eli kateudella varustettuna. Taitaa olla suomalais-sveitsiläinen keksintö. Miksiköhän meillä osataan olla maailman oikeudenmukaisempia, kukaan muu ei tajua?

Kyllä: kaikilla pitää olla sama taloudellinen mahdollisuus kaahata. Mikäli köyhät-kyykkyyn -proggiksen vastustaminen on (sosiali)demokraattista, ryhdynkin välittömästi sossuksi/demuksi. Vaikka sit ihan vaan kiusaksi

Epäoikeudenmukaisuuden vastustaminen ei ole kateutta. Ne ovat kaksi asiaa, jotka eivät korreloi keskenään.

-hh-

[J@ck]

En ole samaa mieltä tuosta progressiivisen sakotuksen oikeudenmukaisuudesta. Jos toinen on elämässään onnistunut paremmin ja saanut paremmat tulot, häntä sen mukaan pitäisi rankaista enemmän. Tää on oikein perisuomalaisen kateuden perusilmentymä, jos joku on elämässään onnistunut, siitä pitää rankaista.

Kanssasi täysin samaa mieltä.
Asiassa on myös monta muuta epäoikeudenmukaisustekijää, tässä aluksi..

- Ajat 80 rajoituksella 100 km/h ja selviät rikesakolla tuloista riippumatta. Mutta jos ajat 102, niin astuukin päiväsakkorangaistus voimaan. Onko tällainen ylinopeus tosiaankin niin kamala rikos, että hyvätuloisen kuuluu saada siitä jopa kymmenien tuhansien sakot?

- On ihmisiä, jotka voivat käyttää autonkuljettajaa, jolloin säästyvät itse kaikenmoisilta sanktioilta.

- Yhdessä ajellessa kotona oleva tuloton vaimo / mies rattiin, tällöin pääsee minimisakoilla vaikka puolisolla olisi miljoonatulot.

- Entäs esim. yritys, joka on vaimon nimissä, mutta jota mies oikeasti johtaa ja jonka todellisuudessa omistaakin. Ei vaan nosta palkkaaa, eli raha kiertää vaikkapa vaimon kautta yhteiselle tilille. Tulot 0 € = minimisakot.

- Tasapuolisuus ei toteudu ulkomaalaisten kohdalla, koska heidän verotustietojen tarkistaminen on mahdotonta.

[vetomies]

Sakkoprogressio on ainoa mahdollinen taloudellinen sanktio. Jottei toista nimenomaan rangaistaisi enemmän, on seuraamus sovitettava sen mukaan mikä sen rangaistusvaikutus on. Jos minä vaikkapa saisin 2 euron sakon ylinopeudesta, niin pelotevaikutus olisi aika pieni, vaikka joutuisinkin jättämään seuraavan kahvikupin väliin.

Pitääkö kaikilla olla taloudellinen mahdollisuus kaahata? Jos siis rikkaalla on, pitääkö köyhälle suoda sama mahdollisuus? Aika erikoista, (sosiaali)demokraattista kyllä.

Varmasti keksittäisiin tasapuolisia rangaistuksia ellei tavoitteena olisi nimenomaan budjetoitu rahankeruu eli verotus progressiolla eli kateudella varustettuna. Taitaa olla suomalais-sveitsiläinen keksintö. Miksiköhän meillä osataan olla maailman oikeudenmukaisempia, kukaan muu ei tajua?

Kyllä: kaikilla pitää olla sama taloudellinen mahdollisuus kaahata. Mikäli köyhät-kyykkyyn -proggiksen vastustaminen on (sosiali)demokraattista, ryhdynkin välittömästi sossuksi/demuksi. Vaikka sit ihan vaan kiusaksi

Epäoikeudenmukaisuuden vastustaminen ei ole kateutta. Ne ovat kaksi asiaa, jotka eivät korreloi keskenään.

-hh-

Ajat varmaan yhtä suurella innolla lakiesitystä, jossa pohatan vankeusrangaistusta pienennetään samassa suhteessa, koska sen aiheuttama taloudellinen haitta on ylivoimaisen suuri verrattuna vaikkapa työttömään?

[harmaahukka]

Joissakin maissa annetaan tuloista riippumatta sakko, linnatuomio, kymmenen vuotta ajokieltoa ja ajoväline takavarikkoon. Erikseen tai kaikki yhdessä. Progressio menee teon laadun mukaan, ei tulojen. Suomessa selviää rahalla ja muutaman kuukauden ajokiellolla vaikka vetelisi 250@80. Enpä tiedä mikä huuto siitä tulisi, että seuraavalle annettaisiin 500 € sakkoa ja vuoden linnareissu. Valistumaton arvaus: aivan hirveä haloo epäoikeudenmukaisuudesta.

Miksi sitten päiväsakkojen suorittamista vankeustuomiona ei sallita, vaikka sitä vaatisi? Tietysti siksi, että kyseessä ei ole rangaistus rikoksesta, vaan rahankeruu.

Lyhyt vankeustuomio tai ykp voisi ollakin se paras ja tasapuolisin rangaistus. Ei siis sakkoja, ei kortin menetystä, vaan viikoksi siivomaan tien pientareiden paskoja. Siinä olisivat rikas ja köyhä vieri vieressä taatusti tasapuolisesti kyykkimässä, ja viikon voi aina töistä saada virkavapaata tai järkätä tuuraajan. Tätä voisi miettiä ihan tosissaan.

Mutta rangaistuksen tulisi silti tulla oikeasta syystä, jonkun oikeasta vaarantamisesta tai vaaratilanteen aiheuttamisesta. Pelkkä kovaa ajaminen ei minusta ole rikollista, vaikka laki kuinka väittäisi sen suhteellisuusteoriaan nojaten abstraktis-teoreettisesti olevankin.

-hh-

PS. Englannissa noita vuoden ehdottomia linnareissuja jo jaellaan ylinopeuksista. Siellä ei juuri ole kuulunut vastaan sanomisia - samanlaisia lampaita tullaan olemaan täälläkin.

[(poistettu tili)]

Kyllä: kaikilla pitää olla sama taloudellinen mahdollisuus kaahata. Mikäli köyhät-kyykkyyn -proggiksen vastustaminen on (sosiali)demokraattista, ryhdynkin välittömästi sossuksi/demuksi. Vaikka sit ihan vaan kiusaksi

Epäoikeudenmukaisuuden vastustaminen ei ole kateutta. Ne ovat kaksi asiaa, jotka eivät korreloi keskenään.

-hh-

Taidat olla jo

Mitä tahansa asiaa voi kutsua oikeudenmukaiseksi. Ja kutsutaankin, joten pelkkä väitehän tuo on. Yhtä hyvin voi sanoa että on epäoikeudenmukaista, jos rangaistukset vaihtelee lompakon mukaan. Teko on teko, ja sama, seuraamus tulisi olla sama. Taloudellinen rankaisu on huono, suosin näitä: kortti pois ja uusijat ja rattjuopot linnaan tai pakkotyöhön kuukaudeksi. Ei mitään ehdollisia yms. pumpulijuttuja.

[harmaahukka]

Sakkoprogressio on ainoa mahdollinen taloudellinen sanktio. Jottei toista nimenomaan rangaistaisi enemmän, on seuraamus sovitettava sen mukaan mikä sen rangaistusvaikutus on. Jos minä vaikkapa saisin 2 euron sakon ylinopeudesta, niin pelotevaikutus olisi aika pieni, vaikka joutuisinkin jättämään seuraavan kahvikupin väliin.

Pitääkö kaikilla olla taloudellinen mahdollisuus kaahata? Jos siis rikkaalla on, pitääkö köyhälle suoda sama mahdollisuus? Aika erikoista, (sosiaali)demokraattista kyllä.

Varmasti keksittäisiin tasapuolisia rangaistuksia ellei tavoitteena olisi nimenomaan budjetoitu rahankeruu eli verotus progressiolla eli kateudella varustettuna. Taitaa olla suomalais-sveitsiläinen keksintö. Miksiköhän meillä osataan olla maailman oikeudenmukaisempia, kukaan muu ei tajua?

Kyllä: kaikilla pitää olla sama taloudellinen mahdollisuus kaahata. Mikäli köyhät-kyykkyyn -proggiksen vastustaminen on (sosiali)demokraattista, ryhdynkin välittömästi sossuksi/demuksi. Vaikka sit ihan vaan kiusaksi

Epäoikeudenmukaisuuden vastustaminen ei ole kateutta. Ne ovat kaksi asiaa, jotka eivät korreloi keskenään.

-hh-

Ajat varmaan yhtä suurella innolla lakiesitystä, jossa pohatan vankeusrangaistusta pienennetään samassa suhteessa, koska sen aiheuttama taloudellinen haitta on ylivoimaisen suuri verrattuna vaikkapa työttömään?

Nyt putosin kärryiltä. Rikkaallahan tulo juoksee työtä tekemättä, köyhällä vain työtä tekemällä (työtönhän on jo kusessa muutoinkin). Vai olenkos nyt käsittänyt jotakin ihan väärin?

-hh-