Törmäyskurssin käsite?

[Em1]

Aina välillä nousee moinen opinkappale keskustelussa esiin, voisiko joku selittää mistä on kyse tai ohjastaa tiedon lähteelle. Gratsie.

Törmäyskurssilla ollaan kun suuntima kohtaavaan kulkuneuvoon ei muutu.


http://personal.eunet.fi/pp/navis/sanasto.html

[pxu]

Niin, ei ehkä "opinkappaleesta" olekaan kyse, eli törmäyskurssilla ei tosiaan "opiskella törmäilemään" ! * *Vaan tuossa sanonnassa sanan "kurssi" synonyymi voisi olla esim "reitti" tai "suunta". *Eli tilanteessa liikkuvan kulkuneuvon (yl. siis laivan tai veneen) *"kurssia" pitäisi muuttaa, ettei törmäisi. *

Merenkulun termistö ei ymmärrettävistä syistä ehkä aina ole tutuinta kauempana merestä asuville.

[Em1]

Niin, tuolla toisessa threadissa nimim. Legend vain kirjoitti:

"Ensimmäinen edellytys on, että törmäyskurssin käsite on osattava etuperin, takaperin ja jopa unissaan ennenkuin saa ajokorttia, tai pääsee töihin liikenneministeriöön."

Tästä minulle jäi mielikuva, että käsitteeseen sisältyy muutakin kuin "tosta kun ajat niin tuohon törmäät".

[vhkala]

Selviikö siitä antamalla "Meriselityksen"

[Marcel]

Törmäyskurssilla ollaan kun suuntima kohtaavaan kulkuneuvoon ei muutu.

Juurikin näin. Ainoina poikkeuksena mainittakoon, jos liikutaan samalla nopeudella samaan suuntaan tai jos kohteiden etäisyys toisistaan on kasvava.

There's no busines like kauppa ja merenkulku.

[pecha]

Arvoitus on ratkaistu..........!!

www.wikipedia.fi

Törmäyskursilla

Törmäyskursilla on 169. suomen kielellä julkaistu Aku Ankan taskukirja. Ensimmäinen painos painettiin vuonna 1994. Kirjan on suomentanut Sirkku Mäkelä.

[Rhino]

Ja multa löytyy tuo pokkari!!!

[The Legend]

Aina välillä nousee moinen opinkappale keskustelussa esiin, voisiko joku selittää mistä on kyse tai ohjastaa tiedon lähteelle. Gratsie.

On yleisesti käytössä laiva- ja lentoliikenteessä. Käytännössä kyse ei ole muusta kuin siitä, että törmäys edellyttää aina sellaista tilannetta, jossa kahden kohteen kurssit leikaavat ajoituksellisesti niin, että tapahtuu törmäys. Ja toimenpideaika törmäyksen estämiseen alkaa siitä hetkestä, kun tehdään havainto toisesta osapuolesta ja päättyy siihen, kun tämä on edennyt kurssien leikkauspisteeseen, jossa törmäys sitten tapahtuisi. Ja kuten tästä helposti huomaa, ainoa asia jolla voi itse vaikuttaa toimenpideaikaan, on valita sellainen reitti, että omaa mahdollisuuden tehdä havainnon potentiaalisesta törmäyskurssille tulijasta riittäävän aikaisin.

Esimerkiksi pusikon ohittaminen alle 5m etäisyydeltä antaa hirven nopeudesta riippuen 0.5-1 sekunnin toimenpideajan, tai vastaantulevan letkan sivuuttaminen 1.5 metrin etäisyydeltä noin 1-1.5s. Eli, miksi ei ohittaisi pusikoita, liittymiä, lapsia, vastaantulijoita, jne. niin etäältä kuin mahdollista, jolloin reagointiaikaa on helposti kaksin-kolminkertainen määrä päättömään koheltajaan ja liikenneturvan aivopesemään köröttelijään verrattuna? Oma nopeus vaikuttaa tietysti miten kipeää osuma tekee, mutta reagointiaikaa se ei kasvata pätkän vertaa.

[Em1]

Ja toimenpideaika törmäyksen estämiseen alkaa siitä hetkestä, kun tehdään havainto toisesta osapuolesta ja päättyy siihen, kun tämä on edennyt kurssien leikkauspisteeseen, jossa törmäys sitten tapahtuisi. Ja kuten tästä helposti huomaa, ainoa asia jolla voi itse vaikuttaa toimenpideaikaan, on valita sellainen reitti, että omaa mahdollisuuden tehdä havainnon potentiaalisesta törmäyskurssille tulijasta riittäävän aikaisin.

Esimerkiksi pusikon ohittaminen alle 5m etäisyydeltä antaa hirven nopeudesta riippuen 0.5-1 sekunnin toimenpideajan, tai vastaantulevan letkan sivuuttaminen 1.5 metrin etäisyydeltä noin 1-1.5s. Eli, miksi ei ohittaisi pusikoita, liittymiä, lapsia, vastaantulijoita, jne. niin etäältä kuin mahdollista, jolloin reagointiaikaa on helposti kaksin-kolminkertainen määrä päättömään koheltajaan ja liikenneturvan aivopesemään köröttelijään verrattuna? Oma nopeus vaikuttaa tietysti miten kipeää osuma tekee, mutta reagointiaikaa se ei kasvata pätkän vertaa.

Kiitos. Määritteletkö vielä tuon termin reagointiaika. Toimenpideaika tulikin selväksi.

[Marcel]

Reagointiaika = Aika helvetillisestä pelästymisestä jarrukahvan puristamisen aloittamiseen.

[The Legend]

Arvoitus on ratkaistu..........!!

www.wikipedia.fi

Törmäyskursilla

Törmäyskursilla on 169. suomen kielellä julkaistu Aku Ankan taskukirja. Ensimmäinen painos painettiin vuonna 1994. Kirjan on suomentanut Sirkku Mäkelä.

Ei millään pahalla Turo, mutta oliskohan sun aika vaihtaa takas sinne Suoli24:n puolelle? Selitä siellä, vaikka niille kavereilles siitä kitkalisäaineesta, kun mua ei ainakaan kiinnosta jutella Aku Ankoista MP:n turvallisuusosiossa.

[Em1]

Eli, miksi ei ohittaisi pusikoita, liittymiä, lapsia, vastaantulijoita, jne. niin etäältä kuin mahdollista, jolloin reagointiaikaa on helposti kaksin-kolminkertainen määrä päättömään koheltajaan ja liikenneturvan aivopesemään köröttelijään verrattuna? Oma nopeus vaikuttaa tietysti miten kipeää osuma tekee, mutta reagointiaikaa se ei kasvata pätkän vertaa.

Joo, hämmennykseni aiheutui siitä, että tässä pätkässä Legend taisi ensin käyttää termiä "reagointiaika" toimenpideajan synonyyminä, jos oikein ymmärsin?

[pecha]

Oma nopeus vaikuttaa tietysti miten kipeää osuma tekee, mutta reagointiaikaa se ei kasvata pätkän vertaa.

Lauseen osasta ennen pilkkua olen täsmälleen samaa mieltä, ja sen jälkeen olevaan osaan suhtaudun neutraalisti.

On tosin kovasti tarkoitushakuista puhua ainoastaan reagointiajasta, sillä lopputuloksen kannalta monesti paljonkin ratkaisevampaa on matka, joka ehditään kulkea siinä ajassa, mikä kuluu havainnon tekemisestä mahdollisten toimenpiteiden alkamiseen.

Liian suuri tilannenopeus on eräs kaikkein parhaista tavoista tehdä mahdollisesta äkkitilanteesta liian vaikea hoitaa. Ja lähtönopeus myös vaikuttaa todella olennaisesti siihen, miten käy siinä vaiheessa, kun niitä osumia tulee.

Se, mikä sopiva tilannenopeus on mihinkin kohti, onkin jo paljon kiistanalaisempi kysymys. Ainakin nykyisillä superpyörillä on mahdollista saada tosi helposti aikaiseksi melkoisella marginaalilla liian suuria tilannenopeuksia, jos luulot sattuu olemaan hieman korkeammalla tasolla kuin taidot.

[Hannula]

toimenpideaika törmäyksen estämiseen alkaa siitä hetkestä, kun tehdään havainto toisesta osapuolesta ja päättyy siihen, kun tämä on edennyt kurssien leikkauspisteeseen, jossa törmäys sitten tapahtuisi.

Olenko ymmärtänyt oikein?

Reaktioaika = havainnosta toimenpiteen aloittamiseen kuluva aika
Pysähtymisaika = havainnosta pysähtymiseen kuluva aika
Toimenpideaika = havainnosta törmäykseen kuluva aika, jos mitään toimenpidettä, kuten jarrutusta, ei tehdä

ainoa asia jolla voi itse vaikuttaa toimenpideaikaan, on valita sellainen reitti, että omaa mahdollisuuden tehdä havainnon potentiaalisesta törmäyskurssille tulijasta riittäävän aikaisin.

Ilmeisesti en ole ymmärtänyt toimenpideajan käsitettä, koska mielestäni nopeudella on siihen myös vaikutusta.

[The Legend]

Kiitos. Määritteletkö vielä tuon termin reagointiaika. Toimenpideaika tulikin selväksi.

Reagointiaika on se aika, joka toimenpideajasta jää jäljelle, kun siitä vähennetään reagointiviive. Eli, reagointiaika on aika tehdä jotain aktiivista törmäyksen estämiseksi (väistö, jarrutus, kiihdytys, pyörän kaataminen).

Tarkennetaan samalla kirjoituksen viimeistä lausetta siltä osin, että oman vauhdin hidastaminen kasvattaa reagointiviivettä, mutta sen suuruus riippuu kuljettajan asennoitumisesta kulloiseenkin tilanteeseen. Reagointiviive on tyypillisesti 0.1-2sekunttia, riippuen mm. nopeudesta, virkeydestä, matkan pituudesta, jne.

[Marcel]

Ei saatana. Sellaista Speedy Gonzalesia ei olekaan, joka reagoisi 0,1:ssä sekunnissa. Ei edes koe-tilanteessa, jolloin tietää kohta jotain tapahtuvan. Kyllähän nämä autokoulussa testattiin radalla.

Joku viisaampi kaivaa seuraavaksi sen oikean reagointiaika hässäkän netistä jöstain tähän.

[pecha]

Ei saatana. Sellaista Speedy Gonzalesia ei olekaan, joka reagoisi 0,1:ssä sekunnissa. Ei edes koe-tilanteessa, jolloin tietää kohta jotain tapahtuvan.

Kyllä katsos Vetomiehet vaan reagoi (ainakin netissä). Muuten voisikin olla hankala selitellä sitä ~100 metrin matkaa, jonka ehtivät kulkea ennen kuin jarrukahva edes painuu, jos kesken Vetonsa pääsee jotain suunnittelematonta tapahtumaan, ja miten sellainen vaikuttaisi heidän ajoturvallisuuteensa. Parempi vaan kieltää koko homman olemassaolo.

[pxu]

No niin. *
Nyt tätä voi jo kai sanoa "törmäyskurssiksi"
Täällähän opetetaan terminologiaa jo paljon korkeammalla asteella kuin mitä tavallinen maantienkuluttaja voi ymmärtää!

Herrajjestassentään, oletteko te EU-direktiivivirkamiehiä, poliitikkoja vai lakimiehiä Tuota jargonin määrää! *

Tästä ei puutu enää kuin se, että joku kielitoimistointoilija haluaa kaikentietävänä neuvoa, että "ettekö tiedä, että ei saa sanoa että joku tekee jotain reagointiviiveellä, vaan oikealla suomenkielellä pitää sanoa toimiston suosituksen mukaan viipeellä!"



PS. minä muistan kuulleeni ennen vain termit "reaktioaika ja reaktionopeus" mutta enpä mistään mitään tiedäkään! Myönnän sen mieluummin, kuin lähden kaikentietävien kanssa väittelemään.
*


Oppia ikä kaikki. Kai.

[The Legend]

Olenko ymmärtänyt oikein?

Reaktioaika = havainnosta toimenpiteen aloittamiseen kuluva aika
Pysähtymisaika = havainnosta pysähtymiseen kuluva aika
Toimenpideaika = havainnosta törmäykseen kuluva aika, jos mitään toimenpidettä, kuten jarrutusta, ei tehdä

Toimenpideaika = aika, joka törmäyskurssille tulijalta kestää taittaa havaintopisteen ja kurssien leikkauspisteiden välinen matkaa.
Reagointiviive = aika, jolloin kuljettaja ei tee mitään aktiivista törmäyksen estämiseksi.
Reagointiaika = Toimenpideaika - Reagointiviive

Reagointiviive on tyypillisesti 0.1-2 sekunttia, riippuen mm. nopeudesta, virkeydestä, matkan pituudesta, jne.

Ilmeisesti en ole ymmärtänyt toimenpideajan käsitettä, koska mielestäni nopeudella on siihen myös vaikutusta.

Oma nopeus ei vaikuta toimenpideaikaan, koska törmäys vaatii oikean ajoituksen. Edellinen ei tietenkkän päde, jos kuljettaja on nyppylöiden yms. omalla kurssilla olevien esteiden takia estynyt havainnoimasta törmäyskurssille tulijaa riittävän aikaisessa vaiheessa.

[The Legend]

Ei saatana. Sellaista Speedy Gonzalesia ei olekaan, joka reagoisi 0,1:ssä sekunnissa. Ei edes koe-tilanteessa, jolloin tietää kohta jotain tapahtuvan. Kyllähän nämä autokoulussa testattiin radalla.

Joku viisaampi kaivaa seuraavaksi sen oikean reagointiaika hässäkän netistä jöstain tähän.

Se on viive siihen hetkeen, kun jotain alkaa tapahtua. Parhaimmillaan maalivahdit suorittavat koko torjunnan alle 0.2 sekunnissa ja se perustuu täydelliseen valveillaoloon.

[Hannula]

Tämä menee jo yli hilseen. Matkan taittamiseen kuluva aika ei riipu nopeudesta. Mistä tämä teoria oikein tulee?

[Utah]

Ei saatana. Sellaista Speedy Gonzalesia ei olekaan, joka reagoisi 0,1:ssä sekunnissa. Ei edes koe-tilanteessa, jolloin tietää kohta jotain tapahtuvan. Kyllähän nämä autokoulussa testattiin radalla.

Joku viisaampi kaivaa seuraavaksi sen oikean reagointiaika hässäkän netistä jöstain tähän.

Se on viive siihen hetkeen, kun jotain alkaa tapahtua. Parhaimmillaan maalivahdit suorittavat koko torjunnan alle 0.2 sekunnissa ja se perustuu täydelliseen valveillaoloon.

Parhaiden urheilijoiden reaktioajat on 0,2s luokkaa (jos menee alle kyse on aavistuksesta kuten pikajuoksussa jossa lähtöä osaa odottaa), mutta niillä onkin takana lukematon määrä toistoja juuri sitä liikettä, mitään ajattelua ei tarvita. Yllättävässä liikennetilanteessa on turha kenenkään kuvitella pääsevänsä samaan. Pitäisi vielä päättää vetäseekö lukkojarutuksen vai väistääkö vai mitä tekee. Lähemmäs sekuntia käytännössä mennään kuin 0,2s.

[JoukoWho]

Aina välillä nousee moinen opinkappale keskustelussa esiin, voisiko joku selittää mistä on kyse tai ohjastaa tiedon lähteelle. Gratsie.

On yleisesti käytössä laiva- ja lentoliikenteessä. Käytännössä kyse ei ole muusta kuin siitä, että törmäys edellyttää aina sellaista tilannetta, jossa kahden kohteen kurssit leikaavat ajoituksellisesti niin, että tapahtuu törmäys. Ja toimenpideaika törmäyksen estämiseen alkaa siitä hetkestä, kun tehdään havainto toisesta osapuolesta ja päättyy siihen, kun tämä on edennyt kurssien leikkauspisteeseen, jossa törmäys sitten tapahtuisi. Ja kuten tästä helposti huomaa, ainoa asia jolla voi itse vaikuttaa toimenpideaikaan, on valita sellainen reitti, että omaa mahdollisuuden tehdä havainnon potentiaalisesta törmäyskurssille tulijasta riittäävän aikaisin.

Esimerkiksi pusikon ohittaminen alle 5m etäisyydeltä antaa hirven nopeudesta riippuen 0.5-1 sekunnin toimenpideajan, tai vastaantulevan letkan sivuuttaminen 1.5 metrin etäisyydeltä noin 1-1.5s. Eli, miksi ei ohittaisi pusikoita, liittymiä, lapsia, vastaantulijoita, jne. niin etäältä kuin mahdollista, jolloin reagointiaikaa on helposti kaksin-kolminkertainen määrä päättömään koheltajaan ja liikenneturvan aivopesemään köröttelijään verrattuna? Oma nopeus vaikuttaa tietysti miten kipeää osuma tekee, mutta reagointiaikaa se ei kasvata pätkän vertaa.

Toimenpideaika = aika, joka törmäyskurssille tulijalta kestää taittaa havaintopisteen ja kurssien leikkauspisteiden välinen matkaa.
Reagointiviive = aika, jolloin kuljettaja ei tee mitään aktiivista törmäyksen estämiseksi. *
Reagointiaika = Toimenpideaika - Reagointiviive

The Legend puhut tosiaan laiva- ja lentoliikenteessä käytössä olevilla termeillä ja merkityksillä, jotka eivät ole sellaisenaan käytössä maantieliikenteeseen liitetyssä kielessä. Ei ihme että tulee sekaannuksia.

Maantieliikenteessä ja siihen liittyvissä koulutuksissa puhutaan etupäässä reaktioajasta siten, että se on aika havainnon tekemisestä toiminnan alkamiseen. Näin myös arkikielessä.

The Legend käyttää toimenpideaikaa sidottuna tilanteen toiseen osapuoleen. Jos ajatellaan, että tämä toinen osapuoli (esim. hirvi) havaitaan metsän laidassa liikkumassa tielle päin, ja se saapuu tielle kahden sekunnin kuluttua havainnosta, niin toki voidaan sanoa, että kuljettajalla on tuo kaksi sekuntia aikaa toimia tilanteen edellyttämällä tavalla. Tätä aikaa tarkoittanet tuolla toimenpideajalla.

Yleisesti käytettyjen termien mukaan kuljettajan pitää ensin reagoida näköhavaintoon hirvestä (puhutaan reaktioajasta, joka liikenteessä on keskimäärin luokkaa 0,7 - 1,5s), ja vasta sitten alkaa toiminta-aika. Toiminta-aika, kun se perinteisesti sidotaan kuljettajaan itseensä, muuttuu hänen tekemiensä ratkaisujen mukaan. Vauhdin hidastuessa toiminta-aikaa tulee lisää. Koulutuksissa puhutaan toiminta-ajan sijaan useimmiten jarrutusajasta, mutta voidaanhan sitä tehdä muutakin kuin jarruttaa. Pysähtymisaika on reaktioaika + jarrutusaika, mikäli on tarkoitus pysähtyä.

Termien sekalainen käyttö sekoittaa varsin helposti, vaikka puhuttaisiinkin samasta asiasta. Tässä tapauksessa The Legendin peruslogiikassa ei ole virheitä, mutta se ei silti ole auennut kaikille.

Tarkoitukseni oli, että hieman useampi ymmärtäisi mistä on kyse. Toivottavasti näin. Ihmiset kun ajattelevat niin monella tavalla asioita.

Törmäyskurssi-käsite on sinällään hauska termi myös ihmisten välisissä kiistoissa. Tässäkin keskustelussa muutamat mielipiteet ja käsitykset ovat hieman törmäyskurssilla keskenään. *

Jouko

edit: typoja

[Em1]

Tarkennetaan samalla kirjoituksen viimeistä lausetta siltä osin, että oman vauhdin hidastaminen kasvattaa reagointiviivettä

Mihin tämä väite perustuu? Ja miten merkittävä tämä reagointiviiveen kasvu olisi?

Mielestäni vireystila ja liikennetilanteen haasteellisuus ovat merkittävämpiä tekijöitä. Esimerkiksi ajettuani pitkään hyvällä 80 km/h rajoitetulla tiellä (voidaan olettaa rikesakon rajoilla killuva ylinopeus) tullessani paikallisrajoitusalueelle, nopeuden alentaminen aiheuttaa pikemminkin tarkkaavaisuuden herkistymisen - taajamassa skarppina! Moottoritiellä voi pitkällä matkalla mukavoitua esimerkiksi 150 km/h-kyytiin ihan samalla tavalla kuin hyvällä kasikympin tiellä 95:een.

[TomiF]

Sekuntikin taitaa olla melkoinen haamuaika reaktioajalle mikäli tapahtuu jotain täysin odottamatonta.

Mäkään en ymmärrä miten kuljettuun matkaan kuluvaan aikaan ei vaikuta nopeus.

[Grr]

Mulle autokoulussa opetettiin näin:

reagointiaika = havainnosta toimenpiteen aloittamiseen kuluva aika. Yleensä 1-2 sek (varmaan voi vaihdella niin henkilöstä kuin vireystilasta riippuen). Tässä ajassa kuljettu matka kuljetaan hidastamatta ja se riippuu luonnollisesti nopeudesta (x km/h= y m/s)

Tämän jälkeen voi aloittaa jarrutuksen ja/tai väistön. Jos tarkastellaan käsitettä pysähtymismatka, niin siinä lasketaan reagointiajassa kuljettu metrimäärä ja lisätään siihen hätäjarrutuksen vaatima jarrutusmatka kyseisestä nopeudesta.

[Kumppari]

Mitä sitä turhaan jarruttelemaan, kuuluu pelata välillä "mamista", niin näkee kuka oikeasti jänistää...vaikka mopolla .

Jep jep, onneksi on suhteellisen hyvät hermot ja mopossa huonot jarrut, niin ei pääse säikähdyksissä heittelemään kuperkeikkoja, toivottavasti. Saattaa jopa väistöliike onnistua kohtuu hyvin.

[JoukoWho]

Oma nopeus ei vaikuta toimenpideaikaan, koska törmäys vaatii oikean ajoituksen. Edellinen ei tietenkkän päde, jos kuljettaja on nyppylöiden yms. omalla kurssilla olevien esteiden takia estynyt havainnoimasta törmäyskurssille tulijaa riittävän aikaisessa vaiheessa.

Mäkään en ymmärrä miten kuljettuun matkaan kuluvaan aikaan ei vaikuta nopeus.

The Legendin toimenpideaika-käsite on tosiaan aika erikoinen. Tokihan esimerkiksi hirvi juoksee metsän reunasta tielle yhtä nopeasti ajoitpa itse 50 tai 80 km/h, joten voidaan sanoa toimenpideajan olevan yhtä suuri molemmissa tilanteissa. Ja kuten The Legend mainitsee, niin ajoitus on tärkeä, eli jos kohtaaminen (törmäys) tapahtuisi 80-vauhdilla, niin 50:llä sitä ei tapahdu. Tätä taustaa vasten toimenpideaika-käsite on käytännön liikennetilanteissa hyvin harhaanjohtava, ja omalla nopeudella on hyvin suuri merkitys.

[pecha]

, ja omalla nopeudella on hyvin suuri merkitys.

Ja juuri tässä kiteytyy hyvin on se, mitä Vetomiesten kerhon tulee olemaan tässäkin threadissa aivan täysin mahdotonta myöntää, vaikka asia on sekä looginen että aivan päivänselvä.