Bang ja bum! LT:n kanssa kolarissa

[mkk]

Peräänajaja on aina syyllinen.
Näin se vain on lähtökohdaltaan.

Jos alkoholilla osuutta(ei tässä tapauksessa) asiaan, niin syyllinen on aina kännissä ajava, vaikka promillemittari näyttäsi
0,51.
Hyvin yksiselitteistä.
Toivotaan parasta.

kyllä se humalassa ajo ja liikenneturvallisuuden vaarantaminen kuitenkin pidetään eri harkinnassa eli rattijuopumus ei vääjäämättä aiheuta sitä, että katsottaisiin syypääksi myös liikenneonnettomuuteen. Ymmärrettävää on, että yleensä humalassa tekee myös ne virheet, joista onnettomuus aiheutuu, mutta välttämätöntä se ei ole.
Peräänajaja on syypää, jos ei ole kyennyt ennakoitavaa tilannetta huomioimaan riittävän ajoissa. Jos, kuten nyt näyttäisi olevan, tilanne on tullut täytenä yllätyksenä ja ollut epäloogista ja odottamatonta kuin faxi entiselle ministerille, ei peräänajaja välttämättä ole syyssä. Ei vasemmalle kääntyvä saisi muuttaa mieltään taakseen katsomatta varsinkaan jos on ryhmittynyt asianmukaisesti ja näyttänyt kääntymisaikeensa. Usein on vaikeus siinä, mitä kukin pystyy näyttämään toisen toimista toteen.

[Jagge]

niin syyllinen on aina kännissä ajava, vaikka promillemittari näyttäsi
0,51.
Hyvin yksiselitteistä.

Tämä ei pidä paikkaansa... rattijuopumuksella pitää olla syy-yhteys vahinkoon, jotta juopuneesta kuskista syyllistä saadaan...

Esimerkki:
Alkolla maustettu kuljettaja seisoo punaisissa valoissa vanhalla kadetillaan ja takaa tulee teinicorolla jonka kuljettaja ei tiedä jarrupolkimen sijaintia vaan rysähtää Kadetin jatkeeksi -> Vahinko menee corollan liikennevakuutuksesta.

Täysin toinen seikka on tämä alko ja kadettikuskin syyllistyminen rattijuopumukseen, mikä tietysti on rangaistava teko, mutta ei ole vaikuttanut vahingon syntyyn.

[enkelinsieppaaja]

Kyllä tietää miksi maksaa vakuutuksia, jos ei vastapuolen vakuutus maksa kaikkea.
Laskeskelin tossa omat ja emännän varusteet, mitkä menee uusiks. lisäksi vielä Baehrin peruskypäräpuhelin.
Kypärät, puvut, mun saappaat ja hanskat. Emännän aluspuku leikattiin ampparissa halki, joten sekin menee uusiks.
Yhteensä 1850e.

Huomenna saa tietää pyörästä tarkemmin, alustavasti tarkastusoikeuden omaava korjaaja sanoi, että siitä vois tulla vielä peli.

[Jagge]

Toivotaan että pappa hoitaa oman osuutensa vak yhtiöönsä mahd pian ja käsittely sujuu kivuitta - parhaassa tapauksessa teidän ajokausi jatkuu vielä tänä syksynä.

Ainakin edessä on tulevia ajokausia, vaikka sekin saattoi jo hetkellisesti tuntua epätodennäköiseltä. Tsemppiä toipumiseen!

[enkelinsieppaaja]

Nyt pikaisesti tietoa mistä löydän korjaamon kaverille osaluetteon missä olisi osanumerot mukana. Helpottaisi hommia huomattavasti.

[ek@]

Linkki 1
Linkki 2
Linkki 3

[hra1150]

Peräänajaja on aina syyllinen.
Näin se vain on lähtökohdaltaan.

Jos alkoholilla osuutta(ei tässä tapauksessa) asiaan, niin syyllinen on aina kännissä ajava, vaikka promillemittari näyttäsi
0,51.
Hyvin yksiselitteistä.
Toivotaan parasta.

kyllä se humalassa ajo ja liikenneturvallisuuden vaarantaminen kuitenkin pidetään eri harkinnassa eli rattijuopumus ei vääjäämättä aiheuta sitä, että katsottaisiin syypääksi myös liikenneonnettomuuteen. Ymmärrettävää on, että yleensä humalassa tekee myös ne virheet, joista onnettomuus aiheutuu, mutta välttämätöntä se ei ole.
Peräänajaja on syypää, jos ei ole kyennyt ennakoitavaa tilannetta huomioimaan riittävän ajoissa. Jos, kuten nyt näyttäisi olevan, tilanne on tullut täytenä yllätyksenä ja ollut epäloogista ja odottamatonta kuin faxi entiselle ministerille, ei peräänajaja välttämättä ole syyssä. Ei vasemmalle kääntyvä saisi muuttaa mieltään taakseen katsomatta varsinkaan jos on ryhmittynyt asianmukaisesti ja näyttänyt kääntymisaikeensa. Usein on vaikeus siinä, mitä kukin pystyy näyttämään toisen toimista toteen.

Näinpä näin.

Tiedän tapauksen, jossa edellä ajanut teki talviliukkaalla saman tempun tosin sillä erotuksella, että oli mahdollisuus kääntyä sekä oikealle että vasemmalle. Ensin vilkku vasempaan ja ryhmittyminen ja sitten ei perkula, vilkku pois, vilkku oikealle ja käännös oikeaan päin. Oikealta ohi lähdössä ollut takaa tuleva kopsautti takanurkkaan ja maksoi.

KO:n perustelut: ohitukseen saa ryhtyä vain erityistä varovaisuutta noudattaen, tie oli varsin kapea, keli oli huono, tieltä oli mahdollisuus kääntyä useampaan suuntaa, eikä se, että edellä menevä muuttaa risteyksessä yht'äkkiä mielensä ole mitenkään ennalta arvaamatonta liikenteessä.

HO: ei muutosta.

Tässä tapauksessa ei ole samanlaiset olosuhteet, joten tuosta edellä kerrotusta ei välttämättä voi tehdä mitään johtopäätöksiä. Jotain raamia ajattelulle kuitenkin. Käräjille menoon on syytä varautua ja se taas tarkoittaa vakuutusasioiden seisahtamista siksi toviksi, että löydetään syyllinen eli maksava yhtiö ja se, kenelle jää vahingoksi omavastuu ja bonukset.

Sakoista ei niinkään kannata välittää, ne jää johonkin max. 10 päiväsakkoon. Systeemi on se, että päiväsakkojen lukumäärästä vakuutusyhtiöt katsovat syyllisen ja korvaukset menevät sen mukaan. Halpaa ja nopeaa. Ei noita olemattomia kolarijuttuja rikosjuttuina muusta syystä käräjillä istuttaisikaan.

[Hapa]

Nyt kyllä menee pahasti ohi aiheen, sorry...

Tiedän tapauksen, jossa yli 0,5:n promillen maistissa ollut, kovaa ylinopeutta ajanut (jarrutusjälkien ja lentomatkan perusteella) moottoripyöräilijä törmäsi kolmion takaata tulleeseen henkilöautoon. Uskomatonta, mutta totta: autoilija tuomittiin syylliseksi vahinkoon!
Asiaa puitiin pitkään oikeudessa ilman vaikutusta tuomioon.

Eikös ole selvää jos tulee kolmion takaa on syyllinen!!!!
Maistissa ollut saa syytteen rattijuopumuksesta.
Ennalta-arvaaton tilanne olisi voinut kääntää asian toisinpäin, mopoilijan nopeus, jos ollut kohtuuton. Ei nähtävästi saatu tietoa.

Asia ei todellakaan ole selvä silloin, kun päätiellä ajava ajaa 2-3 kertaisesti sen, mitä saisi ajaa!

[Hapa]

Toivotaan että pappa hoitaa oman osuutensa vak yhtiöönsä mahd pian ja käsittely sujuu kivuitta - parhaassa tapauksessa teidän ajokausi jatkuu vielä tänä syksynä. *

Ainakin edessä on tulevia ajokausia, vaikka sekin saattoi jo hetkellisesti tuntua epätodennäköiseltä. Tsemppiä toipumiseen!

Pahoin pelkään, että pappan mielipide muuttuu matkan varrella!

Nimimerkillä: kokemusta on!

[J@ck]

Varusteet taitaa mennä omasta kotivakuutuksestasi, liikenne- ja kaskovakuutukset ei kai korvaa yleensä varusteita?

Jos vastapuoli on syyllinen, niin ymmärtääkseni vastapuolen vakuutus maksaa kaikki vahingot - myös varusteet.

Toivottavasti tosiaan on todistajia, tuollaisen onnettomuuden syyllisen toteennäyttäminen kun saattaa olla todella vaikeaa...

Ihan vastaava tilanne sattui systerin miehelle vuosia sitten. Ei tosin maantiellä, vaan taajamassa ja pikku nopeudessa. Kun autoilija ei myöntänyt tehneensä mitään väärää, niin siskon miehestä siinä syyllinen leivottiin

[enkelinsieppaaja]

Onneksi takana ajoi auto josta löytyi kaksi totistajaa tapahtumalle.
Ja tilannehan oli sellainen, että pappa ei vaihtanut kääntymis suuntaa vaan otti vilkun pois ja palasi kaistan yli oikealle. Törmäyshetkellä oli pysähtyneenä auton perä kaistalla, valtatiellä missä on satasen rajoitus. Ja oli kyllä kertonut auliisti partiolle että oli ollut kääntymässä mutta ei uskaltanut kun oli "liikaa vauhtia". Oli ottanut vilkun pois ja ajanut eteenpäin koko ajan jarruttaen.
En ollut ohittamassa oikealta, olin vasta varautunut siihen kun otettiinkin kaikki pelikortit pois ja jätettiin vain jaruutus kortti jäljelle.

[Juutana]

Kyllä tietää miksi maksaa vakuutuksia, jos ei vastapuolen vakuutus maksa kaikkea.
Laskeskelin tossa omat ja emännän varusteet, mitkä menee uusiks. lisäksi vielä Baehrin peruskypäräpuhelin.
Kypärät, puvut, mun saappaat ja hanskat. Emännän aluspuku leikattiin ampparissa halki, joten sekin menee uusiks.
Yhteensä 1850e.

Huomenna saa tietää pyörästä tarkemmin, alustavasti tarkastusoikeuden omaava korjaaja sanoi, että siitä vois tulla vielä peli.

Joo, mulle kaveri sano, että mua varmaan "harmittaa" kun kallis kypäräkin meni rikki.

Ei hetkeekään oo vituttanut hajonneet kalliit varusteet. Jos kypärä ottaa sen yhden kovan iskun vastaan, niin se riittää mulle. Se on jo hintansa haukkunut. Sama homma ajopuvun kanssa. Vakuutukseenhan ne menee, mutta mielummin maksan vaikka itse 1500e jos ei tarvitse ihonsiirtoihin tai muuhun paikkailuun ryhtyä.

[Jagge]

Pahoin pelkään, että pappan mielipide muuttuu matkan varrella!

Nimimerkillä: kokemusta on!

Totta. Mitä enemmän aikaa ehtii kulua ja mitä enemmän pappa ehtii käymään "kahvipöytäkeskusteluja" ennen oman vahinkoilmoituksensa jättämistä, sitä enemmän tarina muuttuu ja mutkistuu. Siksikin ilmoitus olisi hyvä saada häneltä heti.

[hra1150]

Onneksi takana ajoi auto josta löytyi kaksi totistajaa tapahtumalle.
Ja tilannehan oli sellainen, että pappa ei vaihtanut kääntymis suuntaa vaan otti vilkun pois ja palasi kaistan yli oikealle. Törmäyshetkellä oli pysähtyneenä auton perä kaistalla, valtatiellä missä on satasen rajoitus. Ja oli kyllä kertonut auliisti partiolle että oli ollut kääntymässä mutta ei uskaltanut kun oli "liikaa vauhtia". Oli ottanut vilkun pois ja ajanut eteenpäin koko ajan jarruttaen.
En ollut ohittamassa oikealta, olin vasta varautunut siihen kun otettiinkin kaikki pelikortit pois ja jätettiin vain jaruutus kortti jäljelle.

Juuri nämä kertomasi syyt tekevät tästä aivan eri jutun kuin mitä edellä on referoitu. Pidä kiinni kertomuksestasi.

Kun pappa kotona aikansa miettii, hän vakuuttuu omasta vakuuttelustaan ja naapureiden, sukulaisten sekä tuttavien hyväntahtoisesta vakuuttelusta entisestään vakuuttuu. Kohta näet käräjillä pyhästä vihasta tutisevan faarin, joka vaatii helvetinenkelille ankarinta lain sallimaa rangaistusta, kortia pois ja munia valtiolle, koska peräänajaja maksaa aina.

edit: onneksi olette kutakuinkin terveenä hengissä, käräjöinti on vain pikantti lisä jo ennestään mielenkiintoiseen harrastukseen.

[toimeve]

Omakohtanen tapaus muutaman vuojen takkaa:

eessä ajava auto vilkutti vasemmalle huoltsikan liittymhän, itte siirsin Pajeroa oikialta ohi, renkhat hieman pientarhen puolella. Yht'äkkiä auto tempaseeki etteeni aikomuksenhan mennäkki oikialla olevalle sivutielle (vilkku edelhenki vasemmalle)...ja rajusti väistöyrityksestä huolimatta Pajeron etulokari ja kuskin ovi sai kipiää. Täräytin auton peräoshan ja siitä sitten vielä massa jylläsi ja menimmä hetken kylki kyljessä kiinni.

No, ei siinä kaveri kauhiasti selitelly; oli menossa huoltsikalle kun yhtäkkiä hoksaski että käväsenpä hakemassa tien toisella puolella asuvan kaverin matkhan...eikä tullu peilhein katelheksi. Ja makso. Tai siis hänen liikennevakuutusyhtiönsä makso.

Ettei aina se perhänajajakhan ole syyllinen.

[enkelinsieppaaja]

Kävin tänään pajalla, ja kaveri oli selvitellyt kustannuksia. Oli mennyt sille linjalle, että taitaa mennä lunariin.

Nyt tarvis sit alkaa ilmeisesti katteleen uutta, jos vakuutusyhtiön maksamalla summalla saa edes minkäänlaista, hiukan huonot kutinat on noista lunastuksista.

Kolaroitu on maksanut tänä keväänä 15500 ja samanikäiset ovat suomessa 14.800 - 15.500.
Onko jollain kokemusta lunastuksesta erityisesti pyörien suhteen, kuinka ovat korvailleet. Saako korvaussummalla edes istuinta

[mkk]

sinun kannattaa itse tehdä mahdollisimman kattava selvitys omasi kaltaisten lt:den markkinahinnoista ja esittää tietosi vakuutusyhtiön edustajalle neuvotellessasi lunastushinnasta. Todennäköisesti pyyntihinnoista tulee jonkinlainen käteisalennusta vastaava vähennys,mutta pääasia, että pyrkimys olisi kattaa vastaavan pyörän hankintaan tarvittavat varat. Vakuutustarkastajat itsekin kyllä käsittääkseni selvittelevät markkinahintoja, mutta kun jonkun verran haitaria on, auttaa, kun sinulla on kattava kuva itselläsi. Olen kerran auton romututtua käynyt neuvottelut lunastuksesta ja mielestäni sain korvauksen, johon saatoin olla aivan tyytyväinen.

Ne on vähän niinkun kauppoja tekisit , eli kun vakuutustarkastaja sanoo sinulle korvaus summan niin älä tyydy siihen jos se on liian alhainen . Se on niiden työtä että pääsee vak.yhtiö halvalla koska aina löytyy nöyrä asiakas joka ei ymmärrä tinkiä vaan tyytyy ensimmäiseen korvaus ehdotukseen . Tuossa hintaluokassa voit hävitä tuhansia euroja jos et pidä puoliasi . Voivat ehdottaa jotain kymppitonnia , sano että käyppä ostamassa sillä rahalla jos löytyy vastaava peli niin heti tehdään kaupat .

[wanico]

Hienoa ettei ihmisille sattunut mitään vakavampaa.

Taisin olla pari viikkoa sitten ainoa joka yritti varoitella LT:n ajo-ominaisuuksista ja sain niskaani aikamoisen ryöpyn haisevia vastalauseita.

Ajattele asiaa positiivisesti, sinulle on annettu ikäänkuin toinen mahdollisuus harkita haluatko todella ajaa LT:llä.

Ja jos edelleenkin olet sitä mieltä, että kyllä niin onnittelen sinua valinnasta.

Itse saan kai edelleenkin olla sitä mieltä ettei pyörä sovi "aktiiviseen ajamiseen" vaan ennemminkin mukavaan köröttelyyn. Se ei kertakaikkiaan hidastu riittävän nopeasti ja äkkinäisiä väistöjä on myös turhaa harkita.

En usko että menee enää kauan kun niihin tulee vakiona airbäg.

Rattoisaa syksyä kaikille!

[mkk]

Mikähän Sinulle Wanico on aiheuttanut moisen LT-inhon? Pyöriä on moneen käyttöön, jokaiselle omansa. Kokisit sen rikkautena. On selvää, ettei lähes 400 kg painavaa matkapyörää käsitellä aivan samalla tavalla kuin kevyitä päiväajeluun tarkoitettuja pyöriä. Nyt kyseessä olevaa onnettomuutta tuskin normaali moottoripyöräilijä olisi voinut välttää millään ajopelillä, joten LT:n ominaisuudet eivät varmasti siihen syynä ollut.
Mukavia pyöräretkiä, ajelitpa millä pelillä tahansa.

[wanico]

Mikähän Sinulle Wanico on aiheuttanut moisen LT-inhon? *

Ei minulla ole minkäänlaista ältee inhoa. Esitin noin 2 kuukautta sitten mielipiteeni 800 s/st palstalla. Jutussa oli ainakin 5 negatiivistä ominaisuutta ko. pyörästä, mutta se ei saanut aikaan minkäänlaista huutomyrskyä. En tiedä onko ältee kuskeilla herkempi nahka vai harmittaako muuten jotenkin sisäisesti? LT:n omistaja saa kyllä kutsua pyöräänsä norsuksi, mutta ulkopuolisilta ei hyväksytä mitään arvostelua. Saman tyyppinen onglma oli mersumiehillä joskus autopuolella. En tiedä onko enää?

[wanico]

No jos sen asian esittää keskenkasvuisen finninaaman kaikkitietävällä vittuilutyylillä, niin kai se aikuista ihmistä nyppii. Ne kikserit ym. eivät vaan anna mitään fiiliksiä kaikille.

Näinhän se on jos kaikki alle nelikymppiset lasketaan "finninaamoiks", mutta siellä on joukossa monta kaveria joilta löytyy mopoilusta yli 20v. kokemusta. Vaikka ei vielä ole 40 mittarissa.

Minulle oli edellisessä renkaanvaihdossa jätetty kiekkoon noin 1 bar ylipainetta. Ihmettelin aluksi uuden rankaan kovaa tuntumaa, mutta onneksi ajelin varovasti pintaa pois eikä mitään sattunut. Voin vain olettaa, että noin kova ylipaine pidentää jarrutusmatkaa oleellisesti ja heikentää myös kaarrepitoa, koska pinta-ala tiehen on huomattavasti suositusta pienempi.

En tiedä kerittiinkö edellisessä onnettomuudessa jarruttelemaan, mutta on se ihme jos auto pysähtyy nopeammin kun pyörä.

[C-A-D]

Jaahas - Suoli24:n häirikköhän se taas täällä liekittämässä LT-ukkoja...

[Skeleton]

Olit enkelinsieppaaja näköjään vaihtanut pannarin pois aika sopivasti, että kolarissa oli ABS apuna.

[Kunkku]

[QUOTE= (wanico @ Syys. 08 2007,14:47)]

mutta on se ihme jos auto pysähtyy nopeammin kun pyörä.

Moni uudehko hyvillä jarruilla varustettu auto pysähtyy nopeammin kuin pyörä.

[Kunkku]

Näinhän se on jos kaikki alle nelikymppiset lasketaan "finninaamoiks", mutta siellä on joukossa monta kaveria joilta löytyy mopoilusta yli 20v. kokemusta. Vaikka ei vielä ole 40 mittarissa.

Sitä "kokemusta" voi olla niin monenlaista. Ei se kokemus siitä välttämättä paljoa kerry, jos harrastaa laput silmillä samoja kuvioita vuodesta toiseen toistaen. Kaiken lisäksi täällä aika moni näyttää laukovan viisaita mielipiteitä ilman suurtakaan kokemusta juuri kyseisestä aiheesta. Mikäs siinä, sopiihan sitä jokaisen esittää käsityksiään asioista.
* Minä olen kolmenkymmenen vuoden harrastusaikana ajanut aika paljon ja monenlaisilla pyörillä. Matkasporteilla, isoilla matkapyörillä, enduroilla... Hämmästelen suuresti sitä joillakin olevaa tarvetta arvostella tai panetella toisilla olevia pyöriä - tai kehua omaansa. Ihmiset ja mieltymykset ovat jokaisella erilaisia. LT-Bemarilla ja Wingillä yli 50000km ajaneena voin vakuuttaa, että varsin nautinnollisia ajopelejä ovat. Samoin iso matkaenduro, mikä voisi olla mukavampaa kuin vaikkapa Itä-Euroopan pienet tiet semmoisella!
* Tämmoinen foorumi voi olla mainio paikka jakaa tietoa ja niitä kokemuksia, ja tuntuupa se joillekin olevan oiva paikka purkaa omia paineitaan, turhaumiaan, kateuttaan ja pahaa oloaan.
* No, offtopiciksi taisi taas lipsahtaa...

[wanico]

Moni uudehko hyvillä jarruilla varustettu auto pysähtyy nopeammin kuin pyörä.

Joo olet aivan oikeassa siinä, että "laboratorio" olosuhteissa auto pysähtyy teoriassa nopeammin. Montako kertaa on tullut käytännössä eteen, että yli tonnin painoinen auto pysähtyy nopeammin kun 200 kilon mopo?

Itseäni hirvitti lähinnä se kun tuossa naapuri palsatlla neuvottiin pitämään LT:n kumeissa ylipainetta.

Silloin pyörän ja matkustajien yhteispaino on helposti yli 500 kg. Tuollaista massaa kun ruvetaan huonoissa olosuhteissa pysäyttämään kivikovilla renkailla, niin jälki voi olla rumaa...

[jarska]

Moni uudehko hyvillä jarruilla varustettu auto pysähtyy nopeammin kuin pyörä.

Joo olet aivan oikeassa siinä, että "laboratorio" olosuhteissa auto pysähtyy teoriassa nopeammin. Montako kertaa on tullut käytännössä eteen, että yli tonnin painoinen auto pysähtyy nopeammin kun 200 kilon mopo?

Itseäni hirvitti lähinnä se kun tuossa naapuri palsatlla neuvottiin pitämään LT:n kumeissa ylipainetta.

Silloin pyörän ja matkustajien yhteispaino on helposti yli 500 kg. Tuollaista massaa kun ruvetaan huonoissa olosuhteissa pysäyttämään kivikovilla renkailla, niin jälki voi olla rumaa...

Täys provoilija ja nauttii varmana tästäkin vastauksesta

[Prätkis]

Olin moottoripyöräkoulutuksessa toissa vuonna ja siellä testattiin auton ja moottoripyörän jarrutuspituuksia. Kyseessää oli normaali henkilöauto ja joku kyykky moottoripyörä (kuskina oli moottoripyörä kouluttaja) nopeus oli ensin 40kmh jolloin motskari pysähtyi lyhyemmällä matkalla, mutta 80kmh nopeudesta auto pysähtyi n. 5 metriä lyhyemmällä matkalla.Mitä enemmän tulee nopeutta sitä suuremmaksi ero tulee auton hyväksi.
Lisäksi, että auto pysähtyy nopeammin on sen jarruttaminen helpompaa kuin motskarilla.

[C-A-D]

Moni uudehko hyvillä jarruilla varustettu auto pysähtyy nopeammin kuin pyörä.

Joo olet aivan oikeassa siinä, että "laboratorio" olosuhteissa auto pysähtyy teoriassa nopeammin. Montako kertaa on tullut käytännössä eteen, että yli tonnin painoinen auto pysähtyy nopeammin kun 200 kilon mopo?

Itseäni hirvitti lähinnä se kun tuossa naapuri palsatlla neuvottiin pitämään LT:n kumeissa ylipainetta.

Silloin pyörän ja matkustajien yhteispaino on helposti yli 500 kg. Tuollaista massaa kun ruvetaan huonoissa olosuhteissa pysäyttämään kivikovilla renkailla, niin jälki voi olla rumaa...

Täys provoilija ja nauttii varmana tästäkin vastauksesta

Tää nyt menee täysin asiattomaksi Off Topic'iksi mutta syytetään paria sauna siitä.

Mikä piru siinä on, ettei noiden onnettomien provoilijoiden kirjoituksiin malta olla vastaamatta.... Hukkaan heitettyä aikaahan se on ja vaan ruokkii tuota skeidanheittoa, mutta.... Luulis tähän ikään jo kasvaneen katsomaan tuollaisista yli...