Vastaohjaus eli työntöohjaus

[Bone]

Oletan et tällä viitattiin minun kirjoituksiini? Selvennätkö hiukan mikä sinusta oli ristiriidassa (notkea kankea)?

Tuossa nyt ylipäänsä viitataan täällä varsin usein esiintyvään argumentointiin ja sen logiikkaan.

Ensin naulataan pöytään joku asia, mutta jos ei heti seuraavassa kohtaa, niin jo kohta tuon pöytään naulatun
asian on on pakko kumoutua jäljempänä esitetttyjen argumenttien valossa.

Tämä sama problematiikka jyllää nykyisin aika raskaasti monen työelämässä, monissa eri hommissa.

[sky]

Pitäisköhän nää ketjut joskus todeta loppuun käsitellyiksi ja sulkea?

[Bone]

Pitäisköhän nää ketjut joskus todeta loppuun käsitellyiksi ja sulkea?

Kuules juippi.... Hyvät asiat pysyy ja paranoo .

Pitäisköhän Hollywood sulkea.... ja kaikki kaljakuppilat viimeistä kirkonkylää myöten ?

Ryhdistäydy nyt hyvä mie.... ihminen

[Mikeyx]

Alkuviikosta tein lyhykäisesti kokeiluja...

Oma Apriliani kääntyy n. 35 km/h nopeuteen saakka 'myötäohjauksella' (siis tankoa käännetään samaan suuntaan kuin pyörän halutaan kääntyvän) ja sitä suuremmissa nopeuksissa pyörä kääntyy (tai kuski valitsee?) vastaohjauksella.

Onko muut itse kokeilleet tuollaista?

[ktv]

Alkuviikosta tein lyhykäisesti kokeiluja...

Oma Apriliani kääntyy n. 35 km/h nopeuteen saakka 'myötäohjauksella' (siis tankoa käännetään samaan suuntaan kuin pyörän halutaan kääntyvän) ja sitä suuremmissa nopeuksissa pyörä kääntyy (tai kuski valitsee?) vastaohjauksella.

Onko muut itse kokeilleet tuollaista?

On kokeiltu, kaikkea on kokeiltu. Eikä siitä sen enempää. Ei nyt nosteta tätä ketjua vaan annetaan unohtua tämä kokonaan.

[TeijaMM]

Saanko aloittelijana nostaa tämän ketjun ylös.. Anteeksi! Olen nyt lukenut tätä ketjua ja vieläkään minulle ei ole selvinnyt, missä vauhdissa vastaohjauksen pitäisi jo onnistua? Olen tehnyt autokoulussa 50km/h väistöjä ja siinähän mä väkisin teen vastaohjauksen mutta en kyllä tiedosta tehneeni sitä. Olen mutkitellut 30-40km/h vauhdissa tiellä, tuleeko jo siinä vauhdissa? Eniten mua hirvittää mutkat jos en jostain syystä osaakaan sitä sitten tehdä. Olen jopa saanut neuvoja että pelkkä itsensä kallistaminen riittää mutkaan. Älkää nyt lytätkö aloittelijaa kun kyselen täällä.

[PrivateeR]

Saanko aloittelijana nostaa tämän ketjun ylös.. Anteeksi! Olen nyt lukenut tätä ketjua ja vieläkään minulle ei ole selvinnyt, missä vauhdissa vastaohjauksen pitäisi jo onnistua? Olen tehnyt autokoulussa 50km/h väistöjä ja siinähän mä väkisin teen vastaohjauksen mutta en kyllä tiedosta tehneeni sitä. Olen mutkitellut 30-40km/h vauhdissa tiellä, tuleeko jo siinä vauhdissa? Eniten mua hirvittää mutkat jos en jostain syystä osaakaan sitä sitten tehdä. Olen jopa saanut neuvoja että pelkkä itsensä kallistaminen riittää mutkaan. Älkää nyt lytätkö aloittelijaa kun kyselen täällä.

Vastaohjaus tehdään AINA kun pyörä kääntyy. Ilman vastaohjausta pyörää on mahdoton kääntää kaatumatta. Se vain on hitaassa vauhdissa mitättömän pieni se liike että se pyörä alkaa kääntymään.

Nojaaminen mutkaan antaa suoritukselle tasapainoa ku painopiste on oikeassa paikassa, mutta ei se painon siirtäminen pyörää kovin ihmeellisesti käännä. Tärkeintä on se että kädet pysyy ajaessa rentoina, ja ohjaus tapahtuu tangosta ohjaamalla. Katuajossa on tärkeää, että pyörästä otetaan tuki jaloilla ja vyötäröllä. Käsien varassa ei saisi nojata koska se saattaa pahimmassa tapauksessa estää ohjaamisen täysin (niin sanottu hartialukko). Mitä rennommat kädet ajaessa, sitä tehokkaampaa on ohjaus.

Sama tekniikka koskee polkupyörääkin, tässä ketjussa olen linkannut videonkin asiasta joka todistaa sen että ilman vastaohjausta on 100% mahdotonta kääntyä kaatumatta.

[JMH]

Sohaisen kusiaispesään Teija, katse menosuuntaan, vaikka se olisi sitten niskat ympäri. Kroppa tekee perässä loput olettaen, että fillarilla osaat jo ajaa.

Sillain yksinkertaistaen.

[PrivateeR]

Sohaisen kusiaispesään Teija, katse menosuuntaan, vaikka se olisi sitten niskat ympäri. Kroppa tekee perässä loput olettaen, että fillarilla osaat jo ajaa.

Sillain yksinkertaistaen.

Totta, se vastaohjaus esim. fillarilla tulee useimmilla täysin tiedostamatta ku nojaa kohti mutkaa ni se sisäkäsi työntää hitusen tankoa, joten se toimii myös.

Mutta koska aloittelija kysyi, ni on syytä mainita että sit ku hirvi tulee keskelle maantietä eteen poikittain ni vaikka miten tuijottaisit hirven persettä kohti ni se ei sua pelasta tollasessa ku tarvitsee nopean väistön. Siinä on sitte iha kaksin käsin tiedostaen väännettävä tankoa. Itse en suosi tollasta "laiskaa" ohjaustapaa, mieluummin ohjaan tietoisesti reippaasti tangosta.

[PrivateeR]

Voit kokeilla ajoharjoitteluradalla tai mutkapätkällä tätä AT2 "temppua" eli, että ajat yhdellä kädellä mutkaan, niin siinä se realisoituu mitä se vastaohjaus tarkoittaa. Voit kokeilla vaikka 100 x peräjälkeen tai vaikka 25 x päivässä 4 päivän ajan ja jos kerrankin onnistut jotenkin muuten, kuin vastaohjaamalla, niin olet kyllä jonkinasteinen kyky!

Ja tähän sellanen pieni sidenote, että sekä prätkällä että polkupyörällä pystyy kyllä ajamaan ja ohjaamaan ilman käsiä, mutta tällöin se tanko kääntyessä heilauttaa itsekseen sen tarvittavan vastaohjauksen, ja koska siinä ei ole voimaa työntämässä, ni se on tooooodella hidas se käännös.

[Pekkavee]

Vastaohjaus toimii ja sitä käytetään aina kaikissa nopeuksissa.
Vaikka kuski ei itse edes siitä tietäisi.

Sitä käytetään kaikilla kaksipyöräisillä ihan potkulaudoista lähtien.

Jo silloin, kun pyörän ottaa alas keskituelta, vastaohjaus toimii ja sitä kannattaa käyttää.
Kun ohjaus on käännetty oikealle pyörän alas otossa, niin pyörä niiaa kiltisti kuskiin päin eli vasemmalle eikä siis kaadu.
Jos taas ohjaus osoittaa vasemmalle siinä tilanteessa, olet vaarassa kaataa pyöräsi oikealle.

Vastaohjauksessa on kysymys pyörän tasapainon järkyttämisestä, mikä johtaa lopulta pyörän kääntymiseen haluttuun suuntaan.

[Koheltaja]

Sohaisen kusiaispesään Teija, katse menosuuntaan, vaikka se olisi sitten niskat ympäri. Kroppa tekee perässä loput olettaen, että fillarilla osaat jo ajaa.

Sillain yksinkertaistaen.

Tärkeintä on että katse on menosuuntaan...

Soratiellä ajelin kaikessa rauhassa, ihan normi vauhdilla, ja vastaan tuli ulkoilija nainen joka kiinnitti huomion. No, piti sitten jäädä katsomaan peilistä, samalla miettien että olipas tutun näköinen nainen myös peilikuvan perusteella. Kun katse siirtyi takaisin menosuuntaan niin kaikki peliliikkeet sekä vastaohjaukset oli myöhäistä, jonka seurauksena pyörä kyllä pysähtyi mutta kuski jatkoi matkaa tangentin suuntaan ja kohta oltiin jälleen kerran odottamassa sänkyyn sidottuna röntgeniä ja varjoainekuvausta, myöhemmin vielä magneettikuvaus. Kuntoon tultiin pitkän toipumisen jälkeen ja ajot jatkui kuten ennenkin.

Kyseinen nainen oli ensimmäisenä paikalla, ei ollut ennestään tuttu

[itl]

Olen kesän mittaan ja tämän keskustelun innoittamana testannut polkupyörällä vastaohjausta.

On muuten pirun vaikeaa näissä nopeuksissa. Pyörällä suoraan ajettaessa n. 20km/h pienikin vastaohjaus aiheuttaa melkoisen järkkymisen fillarin vakavuuteen ja ei se oikein lähde kääntymään vaan enempikin vaappuu epävakaasti eteenpäin. Myös mutkaan ajettaessa tällä vauhdilla, pitää ohjaustankoa kääntää mutkan suuntaa eli vasemmassa mutkassa vasemmalle ja oikeassa oikealle. Tällä se pyörä kulkee läpi mutkan. Ilmeisesti kuitenkin tarvitaan se vastaohjaus pyörän kallistamiseen mutkaan ajettaessa mutta sitä ei huomaa toistuvista kokeiluista huolimatta. Pitäisi varmaan laittaa GoPro kuvaamaan mitä siellä ohjaustangon suunnalla tapahtuu ennen mutkaa ja mutka-ajon aikana.

Tunnen kyllä vastaohjauksen teorian ja en sitä halua mitenkään kiistää mutta polkupyöränopeuksissa käy näin.

[JMH]

Sun pitäis testata (kuka ne tekikään?) muutetulla ohjausvälityksellä ja käänteisellä ohjauksella tehtyjä fillareita.

Edit: korvanappiini saapui juuri muistutus. Mädäri ne puuhas.

[vstrom]

Kaikkea voi viedä teoreettisella tasolla vaikka kuinka pitkälle, mutta motoristin hengissäsäilymisen takia ehkä täkein vastaohjauksen muoto on matelunopeutta nopeammassa vauhdissa tapahtuva nopean suunnanmuutoksen mahdollistama vastaohjaus, jossa tankoa poikkeutetaan aluksi vastakkaiseen suuntaan verrattuna haluttuun kääntösuuntaan.

Tuossa tilanteessa pyörä aloittaa välittömästi kääntymisen haluttuun suuntaan, nopeammin kuin pelkällä kallistamisella tai painonsiirrolla.

Valitettavasti kyseinen tilanne vaatii useimmille tuttuun auton hallintaan verrattuna täysin vastakkaisen ohjausimpulssin: ohjausta pitää aluksi poikkeuttaa siihen suuntaan mistä haluaa pois.
Asiaa kannattaa harjoitella niin käytännössä kuin mielikuvaharjoitteluna, mieluiten pitkin ajokautta, koska äkkinäisessä tilanteessa kun nopea suunnanmuutos on tarpeen, asiaa ei ehdi ajatella vaan pitäisi toimia refleksin omaisesti.

Tavallisin nykymotoristin kuoleman/vakavan loukkaantumisen syy lienee suistuminen omalta kaistalta ulos tieltä tai vastakkaiselle ajoradalle. Kuinka usein on kyse siitä, että käännös on aloitettu liiallisen tilannenopeuden yhteydessä samalla tavalla, kuin autossa, kääntämällä sinne minne haluaa ajokin menevän?

[JMH]

Ei luultavasti yksikään. Jatkakaa.

[vstrom]

[itl]

Sun pitäis testata (kuka ne tekikään?) muutetulla ohjausvälityksellä ja käänteisellä ohjauksella tehtyjä fillareita.

Olen tuollaista kerran kokeillut. Täysin mahdoton kapistus ajaa

[HiTec]

Tavallisin nykymotoristin kuoleman/vakavan loukkaantumisen syy lienee suistuminen omalta kaistalta ulos tieltä tai vastakkaiselle ajoradalle. Kuinka usein on kyse siitä, että käännös on aloitettu liiallisen tilannenopeuden yhteydessä samalla tavalla, kuin autossa, kääntämällä sinne minne haluaa ajokin menevän?

Eikös se klassisin ole [K]aarteesta [K]ovaa [K]aseikkoon = kuskilta on loppunut kantti kallistaa pyörää vieläkin enempi kun kaarre onkin kirrannut yllättävästi tms. Toki voihan se olla mahdollista että myös pyörästä on loppunut ne kanttivarat ja putki, sivulaukku tms. on ottanut osumaa tienpintaan, mutta...

Ja ihan omakohtaisestikin näin tuolla ensipyörälläni kertaalleen +20v sitten kävi, edellä mennyt huomattavasti kokeneempi 2-päällä meni mutkan todella hienosti, niin tottahan toki minä korvantaustat märkinä tuosta selviän yksin ihan samalla tavalla - enpäs selvinnyt ja sitten sitä mentiinkin tien reunasepelit pölisten. No hommasta lopulta selvittiin kuitenkin pelkällä kalsaripyykillä, joten lisää treeniä vaan jotta pääsi lopulta tuon kokemuksen aiheuttamasta kammostakin eroon

[vstrom]

En ottanut kantaa, mikä on tavallisin ajovirhe suistumisonnettomuudessa, vaan että suistumisonnettomuudet ovat niitä tavallisimpia, missä käy helposti huonosti.
Väärä ajotekniikka mukana monessa, mm. ymmärtämättömyys vastaohjauksesta.

[pupu]

Sun pitäis testata (kuka ne tekikään?) muutetulla ohjausvälityksellä ja käänteisellä ohjauksella tehtyjä fillareita.

Edit: korvanappiini saapui juuri muistutus. Mädäri ne puuhas.

On ne viellä tallessa.
Ne oli nähtävinä ja koettavissa Ahvenistolla, ORG:n 20v päivillä tänä kesänä

Noitten mainitsemien fillareiden lisäks
Yksi on lukitulla ohjauksella (etu pyörä ei käänny).
Sekä yksi ilman ohjauskullmaa (nolla caster), eli eupyörän ohjusputki on täysin pystysuora

[jahonen]

Onhan näitä polkupyörän ohjauskokeiluja tehty, joku on varmaan tämän nähnyt. Toisaalta siitä voi todeta myös että riittävällä harjoittelulla tuota nurinpäin toimivaa pyörää voi oppia aivan hyvin ajamaan.



Edit: Eipä ollutkaan tuossa se väärinpäin ohjauksen opettelu, muistelen kuitenkin nähneeni semmoisen.

t. Janne

[jahonen]

Niinkuin todettu niin vastaohjaus toimii (ja on vaatimus) kaikissa nopeuksissa. Ehdottomasti kyllä tuossa 30-40 km/h vauhdissa.

Mitä tahansa teetkin niin älä ainakaan ota noita "itsensä kallistajia" kovin vakavasti. Homma menee ennemminkin niin päin että pyörä kallistaa kuskin. Voimakkaalla vastaohjauksella se voi olla jopa yllättävän raju tapahtuma, pyörä kallistuu ensin ja itse tulee ikään kuin perässä.

Jos vastaohjauksen ajatus tuntuu vieraalta niin kannattaa ihan tarkoituksella kokeilla ajatuksen kanssa mitä tapahtuu kun muuten suoraan ajellessa pikkuisen työnnät tangosta jommalta kummalta puolelta eteenpäin. Tätä voi kokeilla fillarillakin jos moottoripyörä tuntuu liian järeältä työkalulta.

Äkkiä huomaa että se kaksipyöräisen ohjaus on "inkrementaalinen" (suomenkielisemmän termin puutteessa), eli kaartosäde jyrkkenee ja pyörä kallistuu koko ajan sille puolelta (ja sitä nopeammin mitä kovemmin työntää) mistä työnnät tangosta ja tuo työntäminen on lopetettava siinä vaiheessa kun tilanteeseen sopiva kaartosäde (ja kallistus) on saavutettu. Tämä inkrementaalisuus on myös ihan perustavaa laatua oleva ero verrattuna nelipyöräisiin.

Toisin sanoen mutkassa ei vastaohjata (ellei halua muuttaa ajolinjaa ja poislukien ne jossain tässä keskustelussa mainitut tilan ylläpitoon tarvittavat epäideaalisuudet), ollaan about vaan siinä tilassa missä oltiin mutkan alussa kun vastaohjauksella saatiin aikaan sopiva kaartosäde ja kallistus.

t. Janne

[Kotarikuski]

Komppaan edellä esitettyjä kommentteja.

Mutta jos nyt ruvetaan tarkoiksi niin mopohan kääntää itse etupyörää kun sitä kallistaa. Työntämällä sisäkurvin puoleisesta kahvasta saa kallistusta nopeasti, mutta jos tarkastellaan painonsiirtoa, niin siinähän käy niin että pyörä kallistuu hieman kun omaa painoa siirretään, ja tällä on sama vaikutus kuin työntöohjauksella. Pyörä hakeutuu sellaiselle kaartosäteelle että systeemin painopisteen voimavektori osoittaa etu- ja takapyörän tukipintojen keskipisteiden väliselle kuvitellulle akselille.

Tulipahan huomattua kun ihmettelin että mites en pystykään enää ohjaamaan yhtään ilman käsiä kun vakkarilla ajoin. Asia korjaantui kun ohjauslaakerit vaihdettiin.

Topicin termi "vastaohjaus" on huonompi ainakin sikäli että nelipyöräisissä sillä tarkoitetaan ohjausta luiston suuntaan, ja näinhän mopoissakin tehdään kun soralla vedetään pitkiä räkäsladeja.

[jjjjj]

vähän bensaa liekkeihin :

eteenpäin ajaessa normaaleilla ohjauskulmilla pyörä kallistuu aina toiseen suuntaan kuin mihin tankoa käännetään. 0-nopeudesta lähtien.

jos peruutetaan, niin siinä pyörä lähtee kallistumaan siihen suuntaan mihin käännetään. Mutta peruuttaessa hyvin pienillä nopeuksilla pyörä edelleen lähtee kallistumaan toiseen suuntaan ja ilmeisesti on nopeus, missä voi peruuttaa jotain ympyrän kehää täysin pystyssä.

;)

ja enska/krossi vehkeellä on todella hyvä treeni kääntää ohjaustanko toppariin ja ajaa ympyrää tanko topparissa. Siinä joutuu pitämään pyörän pystyssä nopeutta säätämällä... kytkimellä, kaasulla ja jarrulla.

[jaulis]

Perus mopoilijoilla hommat tulee silmille ja hartialukossa leveäksi tai jarrulla mopo alta. Selittelyt kavereille sitten tietysti erikseen, niissähän kyllä driftataan porojen välistä kunnes kumi taipui vanteelta ja oli hiekkaa tiellä tai tehdään hallittuja kaatoja yms...

Eli kyllä sille parkkipaikka Ponperoinnille ja ratahomostelulle olisi tilausta ihan jokaiselle. Tai sitten voi myös tehdä Patukat ja suoraselkäisenä taluttaa sitä mopoa.

[TeijaMM]

Sohaisen kusiaispesään Teija, katse menosuuntaan, vaikka se olisi sitten niskat ympäri. Kroppa tekee perässä loput olettaen, että fillarilla osaat jo ajaa.

Sillain yksinkertaistaen.

Tähän kai se on sitten luotettava että pyörä menee sinne minne katson ja loppu hoituu itsestään.

[ST77]

Tähän kai se on sitten luotettava että pyörä menee sinne minne katson ja loppu hoituu itsestään.

Ja tosiaan heti kun mahdollista orgin AT2. Kävin ite kahdesti Alastarossa AT2:n kun 4 vuotta sitten pyöräkortin hommasin yli 4-kymppisenä. Tärkeitä oppeja oli vastaohjauksen tiedostamisen lisäksi katsoa kaarteessa riittävän pitkälle sinne minne on menossa ja se että on kypärä suht vaakasuorassa radan suuntaisesti vaikka pyörä on kallistunut reilumminkin. Nämä kaksi oppia olleet korvaamattomia tieajossa sen jälkeen. Mutkat ei ole tuntuneet ollenkaan niin tiukoilta noiden päivien jälkeen. Ite koitan aina tilaisuuden tullen harjoitella jyrkentämään kaartosädettä mutkassa vastaohjauksella, toivon sen vähentävän totaalisen hartialukon riskiä kun joku kerta onkin kirraava mutka ja ulkokurvissa vastaantulija. Tää touhu on mitä on kun vanhana opettelee mutta pirun hauskaa joka kilometri.

[Mikeyx]

Katseella kääntäminen on hengenvaarallinen neuvo aloittelijalle.

[Kotarikuski]

vähän bensaa liekkeihin :


;)

ja enska/krossi vehkeellä on todella hyvä treeni kääntää ohjaustanko toppariin ja ajaa ympyrää tanko topparissa. Siinä joutuu pitämään pyörän pystyssä nopeutta säätämällä... kytkimellä, kaasulla ja jarrulla.

Lisää löylyä, tuossa saa hieman ohjausavustusta jos seisoo tapeilla ja kallistaa pyörää enemmän, kääntyy jyrkemmin.

Ainakin mun tarvii silloin tällöin harjoitella hidasajoa ja pyörän asennon aistimista. Varmaan siitä syystä että menetin vasemman korvan hermoradat (kuulo- ja tasapainoaisti) jokunen vuosi sitten. Kesti muutaman vuoden ennenkuin aloin edes pysyä pystyssä silmät kiinni tai epätasaisessa maastossa.