Vastaohjaus eli työntöohjaus

[marko.fzs]

Kun kerran valtakunnan luetuin Tekniikan Maailma tekee aiheesta jutun niin...
Lue tämä!

Lopetin siihen kohtaan kun todettiin että ajettaessa hyrrävoimat pitää moottoripyörän pystyssä1

[Juska2000]

Lopetin siihen kohtaan kun todettiin että ajettaessa hyrrävoimat pitää moottoripyörän pystyssä1

No niinpä! Itsellänikin se on sivuseisontatuki joka pitää pyörän pystyssä, sen verran vähän tulee ajokaudella kilometrejä!

[Zeppi]

Tottahan se on?
Pyörähän kyllä menee ilman kuskiakin niin kauan kuin nopeus säilyy riittävänä tai ei tule estettä vastaan.

Vai eikö mulla toimi joku huumoritutka näin aamusta

[Jagroan]

Oliskohan kannattanut kirjoittaa, että "hyrrävoima on yksi moottoripyörän pystyssä pysymiseen vaikuttavista tekijöistä"

[NOx]

Oliskohan kannattanut kirjoittaa, että "hyrrävoima on yksi moottoripyörän pystyssä pysymiseen vaikuttavista tekijöistä"

No kyllä olisi ollut oikea ilmaisu.

Toisaalta jutun aiheena on ohjaaminen ja on vain sivujuonne miten mopo pysyy pystyssä eikä loppupeleissä keskivertolukijan kannalta tuo ohjaamisen oivaltamiseen mitään lisää hinkata aihe loppuun fysiikan kannalta, kun lopussa tuloksena on kuitenkin etteivät edes tiede osaa selittää täysin tätä asiaa. Sille on TM:ssä oma osio Tieteen Maailmasta tjsp.

[finn]

Kyllä se on mahtavaa, kun saa pyörän balanssiin, eli oikeisiin säätöihin. Unohtakaa tehtaan suositukset. Täällä saarilla, missä mutkaa riittä, niin olen taas oppinut uutta, miten säätää jousitista.

[Nitrous]

etteivät edes tiede osaa selittää täysin tätä asiaa.

Vaikka ei tähän topiciin pitänytkään enää vastata, on pakko sanoa, että tiede (mekaniikka, kinematiikka, dynamiikka) pystyy kuvaamaan moottoripyörän liikkeen ja pystyssä pysymisen täydellisesti. Käytännössä renkaan kitkantuotto on ainut empiiristä testausta vaativa tekijä. Pyörän pystyssä pysymisessä ei ole mitään ihmeellistä. Ihmeellistä siitä tulee vain nettifoorumeilla ja osaamattomien toimittajien artikkeleissa.

[PoS]

[NOx]

Vaikka ei tähän topiciin pitänytkään enää vastata, on pakko sanoa, että tiede (mekaniikka, kinematiikka, dynamiikka) pystyy kuvaamaan moottoripyörän liikkeen ja pystyssä pysymisen täydellisesti. Käytännössä renkaan kitkantuotto on ainut empiiristä testausta vaativa tekijä. Pyörän pystyssä pysymisessä ei ole mitään ihmeellistä. Ihmeellistä siitä tulee vain nettifoorumeilla ja osaamattomien toimittajien artikkeleissa.

Pystyy kuvaamaan eri tekijät, mutta edelleen ongelmaksi jää, että osa tai useita osia pyörän pystyssä pysymiseen vaikuttavista voimista voidaan poistaa ja silti pyörä on edelleen ohjattavissa ja pysyy pystyssä. Eri muuttujien välistä suhdetta ja vaikutusta toisiinsa ei täysin pystytä selittämään, vaikka käytännön kokeilla voidaankin osoittaa yksittäisten tekijöiden vaikutusta. Olet itsekin polkenut fillaria, joka on "mahdoton" yleisten yksinkertaistettujen selitysten mukaan. Kuuluisin tutkimus aiheesta on TMS-pyörä. (Kooijman et al, http://bicycle.tudelft.nl/schwab/Bicycle/). Tutkimus julkaistiin Science-lehdessä ja päättyy lauseeseen, joka haastaa väittämän täydellisestä kuvaamisesta: "These results hint that the evolutionary, and generally incremental, process that has led to common present bicycle designs might not yet have explored potentially useful regions in design space".

Olet väärässä siinä, että pyörän pystyssä pysymisessä ei ole mitään ihmeellistä. On se ihmeellinen juttu ja juuri siksi edelleen tutkimuksen kohde. Tutkiminen jatkuu mm. USA:ssa, jossa Harley-Davidson rahoittaa tutkimuksia ja saa yksinoikeuden osaan tuloksista. Olet oikeassa, että kovin paljon asialla ei kannata päätään maallikon vaivata ja yrittää ymmärtää tai vielä pahempaa selittää asiaa. Kannattaa mieluummin pitää asia yksinkertaisena.

Sen verran pitkän selostuksen aiheesta saa, että se ei yhteen ohjaamista käsittelevään juttusarjaan mahdu ja vaikka laittaisi, niin eipä siitä moottoripyörän hankkimista tai juuri hankkinut juuri selvemmäksi saa miten ohjataan oikein. Siksi viittaaminen hyrrävoimiin on ihan kelpo lähtökohta sille, että pyörää ohjataan toisin kuin autoa, jolla valtaosa TM:n lukijoista liikkuu. Se oli pointtini.

[Mikeyx]

Lievästi ohi aiheesta, mutta.... Yleensä TM:n käyttämät avustajat ovat enemmän käytännön kuin teorian osaajia.

Vastoittain edesmennyt TM:n ilmailuasiantuntija ei esimerkiksi ymmärtänyt miksi kuumailma- ja heliumpallot nousevat ylöspäin. Hän kirjoitti aiheesta jutun, johon sitten entinen fysiikanopettajani antoi lukijapalautteen ja rautalangasta vääntäen selitti nostevoiman synnyn. Opettajan antama selitys ei kuitenkaan kelvannut TM:n "asiantuntijalle" vaan hän esitti oman kilpailevan teoriansa siitä, miksi ilmapallot nousevat. Silloin viimeistään uskoni TM:n tieteelliseen tasoon meni ikiajoiksi...

[Hannula]

Muistan tuon keskustelun, se toimi inspiraationa kun kirjoittelin nosteen selityksen suomenkieliseen Wikipediaan. Pietari oli kyllä kovan luokan ilmailutoimittaja, mutta hänelläkin oli toki omat änkyröintinsä, kuten kellä tahansa.

[Kiertotiehuvitus]

Tuollaisessa TM:n jutussa (siis ei ilmapallojutussa) olisikin ehkä olut parempi keskittyä käytäntöön.

Siinä kuitenkin korostetaan teoriaa ja sen ymmärtämisen merkitystä. Tässä lainauksia tekstistä:

”Taitotason kartuttaminen pelkällä ajoharjoittelulla vie aikaa, jolleivät tavoitteet eli teoria ole ensin hallinnassa.
…
Henkilö, joka ei hallitse moottoripyörän ohjaamisen teoriaa, voi hätääntyessään ryhtyä kahteen toisensa eliminoivaan toimenpiteeseen.
…
Toisaalta ilman teoriatietoja ei oikein kannata aloittaa taitotasoon tähtääviä harjoituksia, kun ei ole valmiutta analysoida, mihin pyritään ja millä keinoin. ”

Teorian tärkeyden korostamiseen nähden jutussa esitetyssä teoriassa on aivan liikaa virheitä.

[NOx]

Tuollaisessa TM:n jutussa (siis ei ilmapallojutussa) olisikin ehkä olut parempi keskittyä käytäntöön.
---
Teorian tärkeyden korostamiseen nähden jutussa esitetyssä teoriassa on aivan liikaa virheitä.

Jutussa viitataan teoriaan kahdella tavalla: fysiikka ja ohjaamisen teoria. Viittaukset fysiikkaan ovat puutteellisia, käsittelevät ainoastaan hyrrävoimat ja ohjausgeometrian, ja osin virheellisiä. Ne olisi voinut kuitata parilla sanalla ja siirtyä suoraan ohjaamisen teoriaan, joka on jutun parasta antia autoiluun ehdollistuneille.

[finn]

Teoriaa voi vääntää maailman tappiin saakka. TM lehteä en ole lukenut vuosiin, rengastestit jne. Kahvinkeittimenkin saan hankittua ilman testejä. TM jutun luettuani, mietityttää mitä taustaa ja kokemust vastaan kirjoittavat.

Nyt kun on ollut aikaa ajella ja säätää, niin on uskomatonta miten paljon pyörän ominaisuuksiin ihan oikeasti voi vaikuttaa ihan itse. Mielestäni valmistajat tekevät pyöristä geometrialtaan aliohjautuvia, eli turvallisuuden nimissä kuljettajaa viedään "ojaan". Olen nyt säätänyt omat pyörät ja "avot", nyt niillä voi taittaa lihasvoimia käyttämättä karteeseen kun kaarteeseen. Edellisellä cb 1000 r omistajalla espanjassa oli säädöt aivan pielessä. Siitä huolimatta paikallinen "Marq" oli vetänyt renkaat ihan ulkoreunaan saakka.

[Pekkavee]

Lopetin siihen kohtaan kun todettiin että ajettaessa hyrrävoimat pitää moottoripyörän pystyssä1

Tuo TM artikkeli oli ihan soopaa.

Mutta on niillä hyrrävoimilla jotain tekemistä pyörän pystyssä pysymisen ja itseohjautuvuuden kanssa, koska ne saavat aikaan pyörän tekemiä vastaohjauksia.

Noin

Ja tuolleenkin

[marko.fzs]

Tuo TM artikkeli oli ihan soopaa.

Mutta on niillä hyrrävoimilla jotain tekemistä pyörän pystyssä pysymisen ja itseohjautuvuuden kanssa, koska ne saavat aikaan pyörän tekemiä vastaohjauksia.

Noin

Ja tuolleenkin

Mulle näkyy varmaan jotkut väärät videot kun noissa mitkä mä katsoin, etupyörä ohjasi pyörän takaisin pystyyn kun kaasu oli hirttänyt kiinni ja pyörä pyrki eteenpäin.

Marko

[Bone]

ÄLKÄÄ PELJÄTKÖ .

Mä ihan vaan pikkasen.... ujosti

Inssinööri voi päästä asian ytimen huulille kun tarpeeksi
vääntää derivaattaa julmetullisen muuttujamäärän kanssa
erilaisia "kiihtyviä koordinaatistoja"myöten, mutta mitä jää
käteen kun kuitenkin asian ydin on kaksipyöräisen ohjaaminen?????

"Konsernijohtajalla" on tutkintoa, kompetenssia... ja arvostustakin tuli saada.

Homma on kuitenkin ihan samaa huttua kun siinä legendaarisessa "sihteerin panemisessa".

SIHTEERI PUUTTUU.... ja housutkin on jalassa.

Mitä tapahtuu...? Katos perkele!

Mullahan on housut jalassa..... ja eihän mulla ole SIHTEERIÄKÄÄN ! .

WADDA FUCK!

KULJETTAJA/OHJAAJA PUUTTUU insinöörillä mopojutustakin.....
ja jos se sattuu johonkin yhtälöön mukaan, se ainoa mitä kuljettaja tekee.....
juu.... sen pienen vastaohjausliikkeen .

No niin... näin se homma etenee....

ja ihan kuin tuossa sketsissäkin......

sihteerin paneminen jatkuu housut jalassa ja ilman sihteeriä .

Mitäpä tuohon sitten lisäämään .

......Kunnes mopoja sitten AJETAAN ilman kuskia.
Sitten aletaan miettimään, että miten se ajonautinto otetaan kun ei enää ajeta .

Insinöörillehän se ei tule olemaan ongelma siinäkään vaiheessa.... kun jo nytkin yhtälöstä
puuttuu se siht.... eiku kuljettaja .

[750cc]

Onpa vaan hitosti juttua kun ajatellaan mistä tämäkin lähti liikkeelle (työntöohjaus)

[Pekkavee]

Ja juttu jatkuu.

Tässä videossa on aika hyvä esimerkki nopeasta reaktiosta ja vastaohjauksen voimasta.
Ajassa 3:42 pyörän avaimet heilahtavat mittarin päällä oikealle ja pyörä väistää välittömästi vasemmalle kahta kaatunutta hölmöä.

Siis tuossa linkin videossa.

[Karkov]

Vastaohjauksen Paluu, Episode VI.

[Betula]

Onko kukaan Orggilaisista ikinä ajanu tuolla mulholland drivella?
Onko toi jotenkin erityisen liukasta asfalttia, vai miks siellä vedetään joka videossa samassa mutkassa pihalle?
Kaverilla oli vauhti jo aika nollissa ennen tuota "vastaohjausta", olis välttänyt osuman ilman sitäkin

[Peking]

No, eikö kukaan enää jaksa väitellä tästä aiheesta?
Tätä topikkia on ollut ilo seurata.

[Pekkavee]

No, eikö kukaan enää jaksa väitellä tästä aiheesta?
Tätä topikkia on ollut ilo seurata.

Ei kai sitten.
En minä ainakaan,kunhan satunnaisesti lisäsin jotain.
Kaikki ovat asettuneet omiin asemiinsa eivätkä niistä luovu.

Porukka vaan ei ymmärrä, että kysymys on pelkästään tasapainon järkyttämisestä.
Ei hyrrävoimista eikä mistään muustakaan.
Pyörä kääntyy, kun sitä kallistaa, eikä päin vastoin.

[NOx]

No, eikö kukaan enää jaksa väitellä tästä aiheesta?
Tätä topikkia on ollut ilo seurata.

No, vielä ei väitelty siitä mihin suuntaan pitää laittaa vilkku maksimaalisen kääntönopeuden saavuttamiseksi. Vai ehkä sittenkin hätävilkku?

[NOx]

Ei kai sitten.
En minä ainakaan,kunhan satunnaisesti lisäsin jotain.
Kaikki ovat asettuneet omiin asemiinsa eivätkä niistä luovu.

Porukka vaan ei ymmärrä, että kysymys on pelkästään tasapainon järkyttämisestä.
Ei hyrrävoimista eikä mistään muustakaan.
Pyörä kääntyy, kun sitä kallistaa, eikä päin vastoin.

Tässä ketjussa ymmärrys on saavutettu sivulla 1 vuonna 2007. Sitten joskus puoli vuosikymmentä myöhemmin oivalsit sinäkin ja ryhdyit opettamaan. Turhaan yleistät, että porukka ei vaan ymmärrä.

[Bone]

Ei kai sitten.
En minä ainakaan,kunhan satunnaisesti lisäsin jotain.
Kaikki ovat asettuneet omiin asemiinsa eivätkä niistä luovu.

Porukka vaan ei ymmärrä, että kysymys on pelkästään tasapainon järkyttämisestä.
Ei hyrrävoimista eikä mistään muustakaan.
Pyörä kääntyy, kun sitä kallistaa, eikä päin vastoin.

Muutama juttu täytyis Pekka jossain vaiheessa päättää ja mennä niillä eteenpäin.
Muuten homma on huimempaa kuin kuopion kesätorilla rukkaskaupoilla .
.....Että suattaapi olla, wuan suattaapi olla ettei jne.

Keräsit tuohon alemman kappaleen, vain kolmeen lauseeseen, aika monta "muuttujaa"
joita yleensä tarkastellaan vaan "yhdensuuntaisena" ja "pysähtyneessä tilassa".

Sinällään mp:n fysiikasta vääntäminen on tärkeä ja hyödyllinen asia, mutta niin kauan kuin
kaksipyöräiseen tarvitaan KULJETTAJA, eikä se pysy pysähdyksissä ollessaan
itsekseen pystyssä (tasapainotilassa), meillä on käsissä aika lailla sama problematiikka kuin
ELÄVÄN JA KUOLLEEN IHMISEN KANSSA . Ihan oikeesti, hymiöstä huolimatta.

Kaksipyöräinen kun tarvitsee toistaiseksi kuljettajan (jos nyt puhutaan ajamisesta ja ohjaamisesta).
Kaksipyöräisen "oman fysiikan" päälle tähän KESKUSTELUUN änkeää siis väkisin ne muutamat
hassut lisämuuttujat..... jotka puusilmäiset teoreetikot eri tarinoin haluavat sitkeästi jättää
pois AIHEPIIRISTÄ..... joka oli mikä.....? Ai niin: OHJAAMINEN.... toistan: OHJAAMINEN.

Niin.... Kuljettajan kroppa,torso, keho (ihminen) pudotetaan kokonaan pois (pientä ohjaustankoon
vaikuttavaa käsiliikettä lukuunottamatta), jonka lisäksi yhtälöstä puuttuu myös se ihmisen pää.

Että mitähän "lörtsyä" nyt taas?

Jos kaksipyöräisellä ajaa ihminen, meillä on muuttujina yhtälössä sen mopon erilaisten teknisten
toteutusten, fysiikan ja osittaisen "itseohjautuvuuden" (lähinnä nyt teknisten ratkaisujen pohjalta
tuo määrätyin toteutuvin reunaehdoin toimiva, kuljettajasta riippumaton pyrkimys tasapainotilan
säilyttämiseen) lisäksi se helvetin kuski ja sen pää.

Pelkkä kropan osuuden tuoma muuttujamäärien lisääntyminen ja yhtälön monimutkaistuminen
olisikin vielä optimistisesti arvioiden ihan pala kakkua......

Mutta kun kaikkien maailman vitsauksien.... ja sen helvetin PAARMAN (Lapinlahden Linnut) jälkeen
meillä on kirsikkana kakun päällä vielä IHMISEN PÄÄ!..... ja mitä sillä voidaan tehdä kaiken sen "alla"
olevan kanssa ja suhteen.... ties mitä, miten päin ja millä tavalla.

Otetaan vähän pakkia ja tiivistetään:

Aihe: "Veto-työntö-vastaohjaaminen" eli kaksipyöräisen OHJAAMINEN..... toistan.... OHJAAMINEN.

Nyt meillä on "inssit", joilta näyttää puuttuvan ohjaaja.
Toivottavasti heillä ei ole sihteeriä..... Jatkuvassa puutteessa eläisi..... hän.

Sitten meillä on (varsin mielenkiintoinen) porukka, joka kuljettaa ja ohjaa kaksipyöräistä
vain tönäisemällä stongan päästä ja vehkeeseen toteutettu "geometria" hoitaa loput.

Kolmantena on joukko, joka (todennäköisesti) aika hissun kissun, joitain poikkeuksia lukuunottamatta,
seuraa naama näkkärillä sitä, kuinka yksisilmäisesti ja kapea-alaisesti sieltä kaapin avainreiästä
tuijottamalla koitetaan selvittää helvetinmoista häröpalloa.
Sellaista, jonka ns. helpompaakaan osiota ei vielä ole kyetty kunnolla selvittämään (pelkkä kaksipyöräinen)
ja tähän toisiaan päälle ihminen kokonaisuutena.

Tässä on jotain samaa kuin tarinassa, jossa yksi karva katkaisee sen kamelin selän......

Minä ainakin odotan innolla näkeväni sellaisen karvan.... silloin nimittäin "välimerenmieskin"
kalpenee albiinoksi moisen karvan nähdessään..... ja siirtyy kulkemaan vain pitkähihaisissa
paidoissa ylänappi kiinni .

No joo, ei SE karva välttämättä ole sen kummempi kuin ne miljoona muutakaan karvaa (muuttujaa),
siinä kasassa (yhtälössä), jolla se se selkä katkaistaan.

Mutta näin... taas tällä kertaa.

Lomille lomps!

Joo..... se tulee omastakin mielestä tosi tarpeeseen

Kesäbonariksi vielä seuraava:

Otetaan sopivan kokoiset/painoiset tikkaat (ihan tavalliset).
Ei ihan mahdottomasti tarvitse harjoitella, jos on hiemankaan "pohjakondista" tasapainoilun suhteen,
niin niiden kanssa kävelee aika kivasti ympäri pihaa, stondailee paikallaankin hyvän aikaa.
Mitäs muuta tuo hyvin toimiakseen vaatii kun VAIN pystypuiden horisontaalista siirtämistä (veto-työntö-vastaohjaus).

Sitten voi hieman pohdiskella vaikka ihan vaan ihmisen liikkumista.... vaikka ihan vaan kävelyä.
"Hallitun kaatumisen"mallintaminenkaan vaan sellaisenaan ei ole ihan helppo rasti.... ihan vaikka vain "päättömänkin".

[Madwankster]

Mä en ymmärtäny mitään tuosta edellisestä... Mutta sen kyllä noviisinakin tiedän, että "ajonopeuksissa" työntämällä tankoa eteenpäin, kallistutaan sinne työnnön puolelle ja että hyrrävoimat ja massan liikkuva voima pitävät fillarin pystyssä

[AVJ]

Minäkin vain ajan ja huomaan että kun sitä tankoa työntää, niin sinnepäin se prätkä lähtee. Mutta hyvä että tästäkin on pohdintaa, varsinkin kun aihe on teoriatasolla hankala.

[J-PS]

Ajassa 3:42 pyörän avaimet heilahtavat mittarin päällä oikealle ja pyörä väistää välittömästi vasemmalle kahta kaatunutta hölmöä.

Kliffa asenne ihmisellä joka esiintyy ajokouluttajana...

-jp-

[Bandit 1340]

Kylhän toi työntö-ohjaus alemmilla nopeuksilla aika helposti toimii, mutta kovemmassa vauhdissa se on vähän haastavampi mielestäni, kun kallistaminen tuntuu luonnollisemmalta ja mukavammalta. Myöskin pyörän nopeudesta johtuen voimaakin pitää kait käyttää enemmän? Ja ainakin itestä tuntuu, että kovemmassa vauhdissa on helpompi vetää ku työntää