Vastaohjaus eli työntöohjaus

[ex-naked]

Tänään tuli taas ikävä viesti uutisissa. Joku oli ajanut Savonlinnassa ulos kurvista ja kuollut.
Porukka ei vaan osaa.

Tapauksessa saattaa olla moniakin syitä joita ei (vielä?)tiedetä. Itse varon antamasta tuomiota lehti artikkelin perusteella. Olen itsekin kontannut ja se ei johtunut vastaohjauksesta tai sen puuttumisesta.

[Triplex]

Tänään tuli taas ikävä viesti uutisissa. Joku oli ajanut Savonlinnassa ulos kurvista ja kuollut.

Porukka ei vaan osaa.

Osoittaa kyllä huonoa makua ja on muutenkin typerää lähteä soittamaan suuta ja heitellä syyksi osaamattomuutta. Kuollut ei tule tänne itseään puolustamaan ja sinulla tuskin on mitään tietoa mitä siellä on tapahtunut.

[Pekkavee]

Osoittaa kyllä huonoa makua ja on muutenkin typerää lähteä soittamaan suuta ja heitellä syyksi osaamattomuutta. Kuollut ei tule tänne itseään puolustamaan ja sinulla tuskin on mitään tietoa mitä siellä on tapahtunut.

Ehkä jyrkät kommenttini saavat edes jonkun ajattelemaan, että voisi opetella ajamaan ja vastaohjaamaan.
Kuollut ei tule puolustamaan itseään, mutta me vielä elävät voimme ehkä oppia jotain.
Ei näitä hommia tarvitse puolustella, pitää vaan pysyä hengissä.
En tosiaan tiedä tuosta tapahtumasta mitään, mutta minulla on muita kokemuksia kavereista, jotka ovat ajaneet kurvista ulos eivätkä tiedä syytä vaikka ilmiselvästi syy on ollut osaamattomuus.

[PoS]

Vaikka sydän itkee verta kun joudun olemaan samaa mieltä Pekkaveen, tuon vastaohjauksen jeesuslapsen kanssa, niin jos onnettomuuksien syitä ei pohdittaisi, ei niihin löytyisi ratkaisuja. Kaarteessa suistumisessa on lähes poikkeuksetta kyse liian kovasta nopeudesta ajotaitoihin nähden.

Minullakaan ei tästä nimenomaisesta tapauksesta tietoa ole, mutta jonkin verran on tullut onnettomuuksiin ja niitä koskeviin aineistoihin perehdyttyä.

[J@ck]

Jo pelkästään tämä vie uskottavuuden muulta tekstiltä:

"Moottoripyörää pitää siis ajettaessa pystyssä hyrrävoima." Ihan täyttä tuubaa.

Käsittääkseni toinen artikkelin kirjoittajista on moottoripyöräpoliisien koulutuksesta vastannut ylikomisario Olavi Lempinen. No, eihän sellainen pyörällä ajamisesta mitään voi tietää. Luulee vaan..

[J@ck]

Tänään tuli taas ikävä viesti uutisissa. Joku oli ajanut Savonlinnassa ulos kurvista ja kuollut.
Porukka ei vaan osaa.

Nyt menee minunkin mielestä turhan yksisilmäiseksi Pekan jutustelu. Pirukaan tiedä, mitä tuossa on tapahtunut. Tuollainen onnettomuus tarvitsee sattuakseen esim. vain liian myöhään tiellä havaittua hiekkaa, multaa tms. ja silloin vastaohjaukset ei enää auta.
Voi toki olla osaamattomuuttakin, mutta miksi alkaa edes arvailemaan

[hra1150]

Jo pelkästään tämä vie uskottavuuden muulta tekstiltä:

"Moottoripyörää pitää siis ajettaessa pystyssä hyrrävoima." Ihan täyttä tuubaa.

No joo, mutta onko tuon nyt niin väliä. Meille maalaisille pitää yksinkertaistaa.

Pääasia, että meikäläisen pyörä menee sinnepäin minne nenä näyttää ja nyrkin työntää. Mutkan suuntaan ohjaamalla meinasi mennä ojaan eikä persettä pyörittämällä pyörä käänny. Jos vastatyöntcountersteering ei ole todellisuutta, olen taruolento.

[hra1150]

Paitsi että u-käännös tehdään tietenkin eri lailla. Ks. NOx edellä.

[marko.fzs]

Hienoa, että joku edes ymmärtää tuon, kuten sinä.
Täällä vaan kirjoitellaan kaikenlaista teoriaa ja fysiikan lakeja, mutta menkää itse kokeilemaan.

TYÖNTÄKÄÄ SITÄ KAHVAA.
Ja voimalla.

Pekka hyvä. Näyttääkö nämä moto gp kuskit jotenkin kovin voimakkailta? Jos vastaohjaukseen tarvitsee voimaa TEET JOTAIN VÄÄRIN.

A. Työnnät liikaa alas, kun pitäisi työntää eteen.
B. Hartiat lukossa ja toisen puolen käsi estää tehokkaan käännön.

Anteeksi.
Jatkakaa

[NOx]

Mistäs pelleopistosta nämä "fyysikot" on paperinsa saaneet. Eiköhän tästä ole aika hemmetin hyvä ymmärrys ja käytännössä pyörän käytös voidaan mallintaa täydellisesti. Poikkeukset tulee sitten esim renkaan sisäilman käytöksestä, joka rengasinsinöörien mukaan on niin vähäinen vaikutukseltaan, ettei maksa vaivaa mallintaa.

Cornellin yliopiston fysiikan professori Andy Ruina tutkijaryhmineen on tutkinut asiaa kohta 30 vuotta, rakentanut erinäisiä härveleitä. Hänen löydöksiään on sovellettu käytäntöön ja pyörien lisäsi myös kävelevissä roboteissa, sillä kävelykin on hallittua kaatumista. Silti tämä on sitä mieltä, että vieläkään ei pystytä täydellisesti selittämään kaksiakselisen kaksipyöräisen ajoneuvon toimintaa.

[NOx]

Tänään tuli taas ikävä viesti uutisissa. Joku oli ajanut Savonlinnassa ulos kurvista ja kuollut.
Porukka ei vaan osaa.

Voi olla, että osasi vastaohjauksen täydellisesti, mutta ei ollut ymmärtänyt moottoripyörän menevän juuri sinne minne katse käskee aivoja ohjaamaan. En väitä näin tapahtuneen, mutta on täysin mahdollista vastaohjata väärään paikkaan.

Toisaalta yhtä hyvin on voinut olla sairauskohtaus, aurinko häikäisii, ehkä oli vauhtia niin paljon ettei millään ohjausliikkeellä olisi voinut selvitä tai ehkä jokin kiinnitti kuskin huomion vääräksi hetkeksi. Tai ihan mitä vaan. Nyt ei tiedetä mitä tapahtui, joten lässytys seis.

[3JJ]

Käsittääkseni toinen artikkelin kirjoittajista on moottoripyöräpoliisien koulutuksesta vastannut ylikomisario Olavi Lempinen. No, eihän sellainen pyörällä ajamisesta mitään voi tietää. Luulee vaan..

No tähän pitää todeta ihan näin yleisesti, että jos alunperin joku on oletettu väärin, ja huomattu vasta myöhemmin, niin sen korjaaminen on melkoinen homma. Ensinnäkin löytyy satapäin tohtoristason papereita joissa on väärä oletus, ja joita on sitten käytetty lähteenä taas sajota kertoja uusissa tohtoristason papereissa ja oppimateriaalissa. Näihin vanhoihin kun ei ole jälkikäteen lisätty mainintaa että perusoletus oli väärä. Olen omallakin alalla jo taistellut vastaavan kanssa viimeiset 10 vuotta, ja edelleen löytyy uusiakin yliopistotason oppikirjoja joissa asia on väärin. Ja löytyy paljon vakuuttavia lähteitä joissa vedotaan väärään tietoon. On siis edelleenkin helppo tehdä tutkimusta väärän oletuksen pohjalta jos ei ole alaa seurannut vaan käyttää lähteinä näitä mainittuja, sillä hetkellä oikeaksi uskottuja lähteitä.

[Kiertotiehuvitus]

Vähän reilu vuosi sitten lähetin Tekniikan Maailmalle sähköpostia. Lähetin viestini TM:n sähköpostiosoitteeseen ja molemmille jutun kirjoittajille. Mitään eivät ole vastanneet.

Vähän lyhennettynä viestini oli tällainen:

Turvallisesti moottoripyörällä

Tämä viesti on tarkoitettu Tekniikan Maailman moottoripyörätoimittajille ja erityisesti juttusarjan ”Turvallisesti moottoripyörällä” tekijöille.

Tervehdys

Ehdotan, että teette korjatun version ”Turvallisesti moottoripyörällä” artikkelisarjan nettiversiosta. Sitä taitaa aika moni käydä lukemassa, ja se sisältää aika paljon väärää tietoa.

Tämä tuli taas esille Moottoripyora.org-nettisivuston keskustelussa. Siellä kun on taas menossa melkoinen vääntö vastaohjauksesta ja siihen liittyen myös hyrrävoimista.
...

Tekstinne johdannossa korostetaan teorian ja sen ymmärtämisen tärkeyttä. Siihen nähden esitetyssä teoriassa on harmillisen paljon väärää tietoa.

Hyrrävoimien liioittelu

Keskeisempänä ongelmana tekstissänne on hyrrävoimien virheellinen liioittelu. Tekstissänne on mm. seuraavat kohdat:

”Ei ilman hyrrävoimaa” ”Ilman hyrrävoimaa maailmassa ei olisi yhtään polku- tai moottoripyörää.”
”Moottoripyörää pitää siis ajettaessa pystyssä hyrrävoima.”

Kuitenkin ihan tiedettä tekemättä voimme esimerkiksi nähdä kuinka skibikellä lasketaan mäkeä pystyssä pysyen ja hallitusti ohjaten. Onhan tuo ”suksipyörä” vähän erilainen kuin polkupyörä tai moottoripyörä, mutta kuitenkin tasapainon ja ajodynamiikan suhteen se on melko samanlainen ”single track vehicle”. (paikallaan labiili, kulkee kahden peräkkäisen tukipisteen päällä, ohjaus tapahtuu etummaisen tukipisteen kulkusuuntaa kääntämällä, kaarteet mennään kallellaan).

Jos hyrrävoima olisi täysin ratkaiseva ja riittävä tekijä pystyssä pysymiselle, ei moottoripyörällä voisi kaatua, kunhan vaan pyörät pyörivät. Aika moni on kuitenkin kaatunut.

Löytyy myös tutkimuksia, joissa on kerrottu, että vastoin yleistä harhaluuloa hyrrävoimalla on hyvin pieni merkitys ohjaamisessa ja tasapainossa. Yhdestä tällaisesta tutkimuksesta oli myös kirjoitus TM:ssä (TM 10/2011, sivu 82).

Vertaaminen auton ohjaamiseen ja nopeuden vaikutus

Tässäkin aihealueessa on harhaanjohtavan tuntuista epätäsmällisyyttä. Vastaohjausta verrataan turhan suoraviivaisesti auton ohjaamiseen. Ne ovat kuitenkin teoriassa aika lailla eri asioita. Autossa ohjauspyörää kääntämällä vaikutetaan suoraan kulkusuuntaan, kun kaksipyöräisen vastaohjauksella muutetaan kallistuskulmaa. Molemmissa (2 ja 4 pyöräisissä) etupyörät kaarteen aikana osoittavat kulkusuuntaan, elleivät luista.

Toinen outo ajatusmalli on se, että vastaohjauksella olisi jokin rajanopeus ja pienessä nopeudessa käännettäisiin samaan suuntaan ja suuremmissa nopeuksissa eri suuntaan. Jos tämä olisi tarkka totuus, löytyisi sellainen rajanopeus, jolla moottoripyörää ei voisi kääntää ollenkaan. Todellisuudessa vastaohjaus alkaa vaikuttaa heti, kun ollaan liikkeellä ja kaikissa nopeuksissa etukumi osoittaa melko tarkasti kulkusuuntaan kaarteen aikana (ellei se luista). Näiden ilmiöiden luonne ja mittasuhteet vaan muuttuvat oleellisesti vauhdin kasvaessa.

Terveisin XXXXX YYYYYYY
TM:n säännöllinen lukija 60–luvun puolivälistä alkaen
kestotilaaja 70–luvulta alkaen

[Mehtävaris]

Pari mielenkiintoista linkkiä https://www.youtube.com/watch?v=YdtE3aIUhbU

https://www.youtube.com/watch?v=NeXI...eature=related

[NOx]

Fyysikoilta on myös 90% maailmankaikkeuden massasta hukassa...

Niinpä juu on. Punainen lanka tässä kuitenkin on, että vaikka kaikkea ei tiedetä, niin sen verran kuitenkin, että pystymme hahmottamaan tärkeimmiltä osin miten kaksipyöräinen pysyy pystyssä ja minkälainen rakenne tarvitaan, jotta voidaan luoda suhteellisen helposti käsiteltävä kulkupeli. Se loppu on sitten jotakin tekemistä fyysikoille. Tuosta 90% on muuten sekin jo paljon, että osataan arvioida kuinka paljon massaa on jossain. Tai näin siis nykytietämyksen mukaan. Joku päivä tuo käsitys voi vielä muuttua ja seuraavaksi ihmetellään, että uuden tiedon valossa onkin hukassa 99%. Tieto lisää tuskaa tjsp.

Tuo nyt on jo täyttä OT:ta, mutta heitänpä tähän Kyosho Mini-Z radio-ohjattavan. Se pysyy pystyssä gyron avulla. Gyro on takapyörässä ja sen nopeutta voi säätää sen mukaan haluaako ketteryyttä vai vakautta. Kierrokset tappiin, niin ei kaadu millään. Ohjaaminen tapahtuu vastaohjauksen voimin, "kuskin" ollessa muovinen kikkare. Hiukan liukkaalla pinnalla tuo kääntyy parhaimmin, kiekkaa koneeseen ja takapää lähtee lisäksi sopivasti luisuun. Kallistaa voi kirjaimellisesti tappiin, kun tuossa on rajoittimet. Pitävällä pinnalla ajaminen tuntuu hiukan vaikeammalta tai paremminkin ei pysty ihan yhtä jyrkästi vaihtamaan kulkusuuntaa kikkailemalla pidon kanssa. Vaikka näin: http://youtu.be/TWjFds4VY6I

[Koheltaja]

Noilla RC moottoripyörillä on hyvä simuloida mitä tapahtuu, ja miten tapahtuu. Mulla oli muutama vuosi sitten 1:5 kokoluokan Supermoto ilman gyroa ja voin vakuuttaa että se oli haastava saada kulkemaan kaatumatta. Mutta kun löysi kultaisen langan fysiikan ja geometrian maailmasta niin olihan hauska ja näyttävä peli viedä radalla. Ihan samat jutut hallitsi pyörän hallintaa kun oikeissakin pyörissä, sen kanssa oli hauska huomata missä kohtaa fysiikan ymmärrys loppui ja joutui kilauttamaan kaverille. Jälkeen kun mietti ratkaisuja niin samat jutut pätee 1:1 pyörissä, niitä ei vaan ajattele kun keho toimii ajaessa autonomisena ohjaajana.

[Mikeyx]

Minua häiritsee tuo videollakin esitetty kahden eri suuntaan pyörivän pyörän toteutus, jolla sitten kumottaisiin hyrrävoimat. Kun laite alkaa kaatua, niin molemmat - vaikkakin eri suuntiin pyörivät - pyörät kaatuvat samaan suuntaan. Tällöin niiden omat hyrrävoimat pyrkivät estämään kaatumista - ja vaikuttavat siis keskenään samaan suuntaan?

Eikö tuo järjestely pikemminkin tuplaa kaatumista vastustavan hyrrävoiman kuin että se poistaisi ne?

[Mikeyx]

Minun nähdäkseni tuossa kahden eri suuntaan pyörivän massan tapauksessa lähdetään siitä ajatuksesta, että eri suuntiin pyörivät hyrrävoimat kumoavat toisensa. Siis analogisesti samoin kuin vaa'an eri puolilla olevat massat laittavat vaa'an vaateriin.

Mutta laitteen kaatuessa kuitenkin molemmat hyrrävoimat toisistaan riippumatta ja toisistaan "tietämättä" pyrkisivät estämään kaatumista, eikö?

Ihmisellä on suuri tarve uskoa sellaista "tietoa", joka vahvistaa hänen aikaisempia uskomuksiaan ja jättää huomiotta niiden vastainen informaatio. Minulla on fiksaatio hyrrävoimiin liittyen, mikä varmastikin vaikuttaa asian hahmottamiseen. Yritän ainakin...

[Bone]

Minun nähdäkseni tuossa kahden eri suuntaan pyörivän massan tapauksessa lähdetään siitä ajatuksesta, että eri suuntiin pyörivät hyrrävoimat kumoavat toisensa. Siis analogisesti samoin kuin vaa'an eri puolilla olevat massat laittavat vaa'an vaateriin.

Mutta laitteen kaatuessa kuitenkin molemmat hyrrävoimat toisistaan riippumatta ja toisistaan "tietämättä" pyrkisivät estämään kaatumista, eikö?

Ihmisellä on suuri tarve uskoa sellaista "tietoa", joka vahvistaa hänen aikaisempia uskomuksiaan ja jättää huomiotta niiden vastainen informaatio. Minulla on fiksaatio hyrrävoimiin liittyen, mikä varmastikin vaikuttaa asian hahmottamiseen. Yritän ainakin...

"Hyrrävoimat" ovat siinä mielessä.... ja monessa eri yhteydessä mielenkiintoinen juttu,
että vaikka ne sinällään ja irrallisesti tarkastellen olisivat vähäiset tai "merkityksettömät", niillä tahtoo
olla paljon suurempi käytännön merkitys.

Tasapainotilan säilyminen, tai sen karkaaminen on käytännössä varsin "herkkä laji"..... ja tuosta
kohtaa tahtoo eri yhteyksissä myös lähteä käyntiin "jatkumo" joka etenee "potenssiin" eri syistä
ellei asioiden kulkuun mitenkään "puututa".

Huonosti ilmaistu... kyllä... mutta ehkä tuosta jotain.... .

[Mikeyx]

Eli jos laitettaisiin tossa toisessa videossa näytetyn fillarin renkaan akselille toinen rengas, joka pyörisi vastakkaiseen suuntaan yhtä lujaa, pysyisi rengas edelleen pystyssä kun sen ripustaa akselin päästä narun jatkeeksi?

Veikkaukseni on, että yhdistelmä pysyisi pystyssä mutta ei kiertyisi kumpaankaan suuntaan.

[marko.fzs]

Veikkaukseni on, että yhdistelmä pysyisi pystyssä mutta ei kiertyisi kumpaankaan suuntaan.

Asiasta toiseen. Aika hienosti lähti kaatumaan kun toiselle puolelle laitettiin 2 kg painoa ja momentti vartena noin 10cm. Eli kun pyörällä ajaa hyrrävoimat pitää pyörään tupla voimalla pystyssä. Huh onkin oikein merkittävä voima kyseessä

[Nitrous]

Veikkaukseni on, että yhdistelmä pysyisi pystyssä mutta ei kiertyisi kumpaankaan suuntaan.

https://www.youtube.com/watch?v=vGun5athdfg

[Mikeyx]

Tuossa videossa akselia käännettiin muttei kallistettu. Löytyisikö videota, jossa akselia kallistetaan - siitähän meillä on puhe ollut?

[Kiertotiehuvitus]

Tuossa videossa akselia käännettiin muttei kallistettu. Löytyisikö videota, jossa akselia kallistetaan - siitähän meillä on puhe ollut?

Vähän erilainen järjestely, mutta tuossa kallistetaan.
https://www.youtube.com/watch?v=bzbVwiIeM0M

[Kiertotiehuvitus]

Tällainenkin "sammakko" löytyy TM:n jutusta:

Toista oli ennen. Tästä antoi viitteitä se, että vaihde vapaalla paikallaan olevan kaksisylinterisen boxerimoottorin kaasua käännettäessä koko moottoripyörä lähti kallistumaan sitä enemmän, mitä enemmän kaasua käänsi. Sen saivat aikaan hyrrävoimat moottorin sisällä.

Eipä taida olla hyrrävoima kyseessä.

[XJ 900]

Täällä on kymmenien viisaiden toimesta kerrottu että hyrrävoimilla ei ole mitään tekemistä MP:n pystyssä pysymisen kanssa. Kukaan ei kuitenkaan ole halaistulla sanallakaan kertonut mitkä voimat sen prätkän pystyssä pitää.
Vastauksia odotellen......

[PoS]

Täällä on kymmenien viisaiden toimesta kerrottu että hyrrävoimilla ei ole mitään tekemistä MP:n pystyssä pysymisen kanssa. Kukaan ei kuitenkaan ole halaistulla sanallakaan kertonut mitkä voimat sen prätkän pystyssä pitää.
Vastauksia odotellen......

Eihän. On kerrottu, että hyrrävoimat eivät yksin pidä moottoripyörää pystyssä.

[BOMBARIDER]

Kukaan ei kuitenkaan ole halaistulla sanallakaan kertonut mitkä voimat sen prätkän pystyssä pitää.
Vastauksia odotellen......

Samat voimat, joka pitää pallon sirkushylkeen nenällä. Kuski tasapainoilee siirtelemällä tukipistettä painopisteen ympärillä.

[mart-t]

Eihän. On kerrottu, että hyrrävoimat eivät yksin pidä moottoripyörää pystyssä.

Mut ne pitää tän keskustelun pystyssä

[Bone]

Taitaa olla aikalailla multa tullu tuo lainaus. Hieman ehkä jyrkästi muotoiltu tuo lause, ja parempi olisikin varmaan sanoa, että moottoripyörä pysyy pystyssä vaikka hyrrävoima eliminoitaisiin täysin. Hyrrävoima ei siis ole välttämätön moottoripyörän pystyssä pysymisen kannalta, joten se ei myöskään voi pitää pyörää pystyssä.

Tua noin..... Ei nyt aleta repimään pelipöksyjä..... mutta .

Argumentoinnista taas kerran.

Jos "mopo" saadaan eri asioilla pysymään pystyssä, varsinkin liikkeessä, geometriansa
avulla jne.....

Miten se liittyy siihen, ettei hyrrävoima voisi pitää peliä pystyssä.

Eli kaksipyöräinen ei esim. pysyisi pystyssä paikoillaan gyrolla..... vaikka taitaakin pysyä.

Eikä liioin.... vedettäessä "miljoonaa", ratti jumissa suoraan, esim. vanne-rengas yhdistelmien
voimat riittäis muutoin suht häiriöttömän tasapainotilan säilymiseen.

???????????