Vastaohjaus eli työntöohjaus

[skuikka]

Mikeyx: Ohjausliikkeet, kun rullat pyörii, siirtyy tukipiste rattia kääntämällä ihan niinkuin tielläkin suoraan ajaessa.

[marko.fzs]

Mutta mikä muu kuin hyrrävoimat pitävät treenirullilla "ajettavaa" polkupyörää pystyssä? Tällöinhän fillarin nopeus on nolla ja renkaatkin ovat ainoastaan pyörintäliikeessä.

Ihan sama kuin liikkeessäkin olevan. Testaa! Stonga lukkoon ja kokeilemaan.

[Mikeyx]

Eli onko rulla-ajossa pystyssä pysyminen siis sitä, että siirretään tukipisteitä (=renkaat) jatkuvasti painopisteen alle?

[takki]

Eli onko rulla-ajossa pystyssä pysyminen siis sitä, että siirretään tukipisteitä (=renkaat) jatkuvasti painopisteen alle?

Cossalter (Nitrousin hyväksymä(TM) lähde) tunnistaa kolme eri hyrrävoimatyyppiä:

- Gyroscopic yaw effect: gyroscopic: effect generated by rotation of the wheels, in curve in steady motion.
- Gyroscopic roll effect: Gyroscopic roll effect: gyroscopic effect generated by rotation of the wheels, during the motorcycle's roll motion, around the axes passing through the tracks of both tyres.
- Gyroscopic steer effect: gyroscopic effect generated by the rotation of the front wheel, during a steering manoeuvre.

Kääntyvästä eturenkaasta hän kirjoittaa mm. seuraavaa:

"Gyroscopic effects from roll motion.
Gyroscopic effect on the handlebars (front wheel roll).
This gyroscopic effect occurs when the motorcycle inclines.

...

Therefore, one can state that this gyroscopic effect has a stabilizing influence, in this way that it tends to maintain the motorcycle in equilibrium by exerting an aligning action. "

http://dinamoto.it/dinamoto/8_on-lin...opici_eng.html

Tämän mystisen iltatöinä rakennettun hyrrävoimattoman pyörän osalta voitaneen todeta sen joko poistavan ainoastaan yhden ajoon vaikuttavista hyrrävoimista (jos sitäkään).

Toinen vaihtoehto on, että professori Cossalterin laskelmat ja simulaatiot ovat virheelliset.

[takki]

Meinaatko että kun tän ketjun lukemalla loppujen lopuksi hoksaa miten nopeesti ja tehokkaasti käännetään, niin ajaa sisäkurvista pihalle

Ja tää vastaohjaushan opetetaan kyllä tossa prätkäkortin yhteydessä, siitäkin huolimatta että joku on ajanut vuosikymmeniä.

Samaa mieltä Shyhanderin kanssa. Nykyään ei onneksi mopo- eikä mp-korttia saa, ellei osaa tietoisesti mutkaan ajaa vastaohjaamalla. Juuri tässä Pekkaveen kaltaisten ajo-opettajien mittaamaton arvokas työ näkyy. Positiivisia tuloksia on jo nähtävillä nuoremmassa ikäpolvessa (http://www.hs.fi/kotimaa/a1432434856696) samaan aikaan kun ajo-oikeuden B-kortin myötä lahjaksi saaneiden onnettomuudet ovat lisääntyneet (http://www.tekniikkatalous.fi/talous...n-3258543.html).

Sitäpaitsi, kyllähän tässä keskustelussakin on tapahtunut positiivinen muutos: Ollaan kaikki samaa mieltä siitä, että tehokkain ja turvallisin tapa ohjata moottoripyörää on käyttää ohjaustankoa vastaohjaamisen aikaansaamiseksi!

[wanico]

Keritäänkö kesäpäiviin mennessä vielä rakentamaan sellaiset rullafillarit?

Mieluiten niin, että toisessa on rullat ees ja takan
Ja toisessa vaan 2 rullaa takana.

Asia 2

Kun on nyt kovasti kerrottu kuinka hyrrävoimien vaikutus on luokkaa mitätön.

Ni kyllä ainakin minuun ns sirkustemppuna teki suuren vaikutuksen se kun pyörivä polkupyörän vanne kiinnitetään akselin toisesta päästä naruun ja se jää ikäänkuin ilmaan leijumaan.

Kuin myös ajonopeuden vaikutus kääntyvyyteen kun ajataan hiljaa tai kovaa.

(Siis ilman käsiä ajaessa joutuu tekemään paljon kovemmin töitä jos haluaa kääntää pyörää vauhdin kasvaessa)

[rellonen]

Menkää sitten rullien jälkeen ihmettelemään trial-kuskia joka seisoo vaikka päivän pyöränsä päällä ilman hyrrävoimia, ihan sama millaisella alustalla, kiven päällä, nokka alaspäin tai toiseen suuntaan, ei vaikuta mitenkään. Ja nopeus on nolla.
Tässä jauhetaan ikivanhaa tietoa niinkuin se olisi keksitty vasta muutama vuosi sitten, fyysikkohan haluaa ja voi pilputa asian kuinka pieniin palasiin tahansa mutta kuskille riittää että että mopo pysyy raidalla hinkkaamatta sitä miksi se siinä pysyy. Ihan sama kun ajaessaan funtsisi vedänkö happea nenän vai suun kautta tai molemmista. Pääasia että vetää sen verran mistä lävestä tahansa että pysyy tajuissaan. Paskanjauhantaan koko stoori, faktat asiasta on jo niin moneen kertaan käyty läpi tässä vuosien saatossa.

[3JJ]

Eihän se ohjausgeometria siitä pyörästä mihinkään muutu oli se rullien päällä vai ei. Pyörän alla rullaavaa asfalttia tuuraa nyt vain pyörivä rulla. Ei sen ihmeempää. Samalla lailla se toimii vaikka rullakin olisi asfalttia, tai vaikka rullan halkaisija olisi metrin, tai sata metriä, tai vaikka maapallon verran.

[Bone]

Nynnääs tarttee kyl sanoo......

Että "ELÄMÄ ON LAIFFIA" .

Antaa mennä pojat .

Nyt hyrrävoimat peliin .

Mut joo.... Eiköhän tän kaiken keskellä se
olennaisin asia ole se, että ei niele karvoineen kaikkineen
täysin kritiikittömästi sitä, mitä joku kestämättömin, vajain ja
osin faktisestikin perusteettomin argumentein......
vätitää yhdeksi ja ainoaksi, absoluuttiseksi totuudeksi....
aina ja joka paikassa.

Aika karua olisi elämä, jos asioiden saamiseksi oikeille
raiteille pitäisi aina ja ainoastaan "temphaista metrihalolla"
ympäri korvia..... jos joka toisessa tapauksessa pärjää
mainiosti "huomauttamalla", tai hieman niskavilloista nippaamalla .

Siinä kohtaa kun joku kapuaa pöydälle.... ja toteaa ihan napakoillakin
henkseleillä,,,, että Mitään muuta vaihtoehtoa... koskaan.... homman
saamiseksi raiteilleen ei ole... eikä tule.....
KUN METRIHALOLLA YMPÄRI KORVIA! .

Siinä kohtaa on jo kansalaisvelvollisuus "laittaa Pepantteenia nenään" .

[NOx]

Kun on nyt kovasti kerrottu kuinka hyrrävoimien vaikutus on luokkaa mitätön.

Ni kyllä ainakin minuun ns sirkustemppuna teki suuren vaikutuksen se kun pyörivä polkupyörän vanne kiinnitetään akselin toisesta päästä naruun ja se jää ikäänkuin ilmaan leijumaan.

Kuin myös ajonopeuden vaikutus kääntyvyyteen kun ajataan hiljaa tai kovaa.

Sirkustemppujen onkin tarkoitus hämmästyttää. Variaatio tuosta on pyörä, jonka akselin läpi on uitettu käsikahvat. Pyörä pyörimään ja sitten ihmetellään kuinka paljon voimaa tarvitaan vääntää pyörä kyljelleen. Samalla iloisesti unohdetaan kuinka helppo on kaatua pyörällä ja se onnistuu vaikka kuinka lujaa menisi. Mutta ranteesta ei välttämättä löydykään ruista. Ja sitä sitten huulet pyöreänä ihmetellään, että kylläpä on hurjasti voimaa hyrrävoimissa.

Sitten sitä polkee kotio fillarilla eikä ole yhtään hengästyttävää kääntää fillaria pois pystyasennosta.

[Bone]

Sirkustemppujen onkin tarkoitus hämmästyttää. Variaatio tuosta on pyörä, jonka akselin läpi on uitettu käsikahvat. Pyörä pyörimään ja sitten ihmetellään kuinka paljon voimaa tarvitaan vääntää pyörä kyljelleen. Samalla iloisesti unohdetaan kuinka helppo on kaatua pyörällä ja se onnistuu vaikka kuinka lujaa menisi. Mutta ranteesta ei välttämättä löydykään ruista. Ja sitä sitten huulet pyöreänä ihmetellään, että kylläpä on hurjasti voimaa hyrrävoimissa.

Sitten sitä polkee kotio fillarilla eikä ole yhtään hengästyttävää kääntää fillaria pois pystyasennosta.

Tästähän se tämänkin ketsun "tenho" kumpuaa .

Kaksipyöräisellä "hallittu eteneminen" eri tilanteissa koostuu monelle käsittämättömän monista osatekijöistä.
Tämä ei muuksi muutu, vaikka miten leveillä henkseleillä lämäytellään pöytään
yksittäisiä, erillisiä asioita "staattisina" tilanteina ja tapauksina.

Kaksipyöräisellä liikkumisessa on ihan eri kertaluokkaa "muuttujia" kuin "tikipoksin hommaamisessa"......
joka sekin osoittautui ihan liian hapokkaaksi keskiverto janttereille .

[takki]

Mut joo.... Eiköhän tän kaiken keskellä se
olennaisin asia ole se, että ei niele karvoineen kaikkineen
täysin kritiikittömästi sitä, mitä joku kestämättömin, vajain ja
osin faktisestikin perusteettomin argumentein......
vätitää yhdeksi ja ainoaksi, absoluuttiseksi totuudeksi....
aina ja joka paikassa.

Laittamattomasti sanottu!

[J@ck]

http://tekniikanmaailma.fi/kaksipyor...kaarrat-oikein

Tuosta linkistä löytyy selkokielistä tietoa asiasta kiinnostuneille.

[Kiertotiehuvitus]

http://tekniikanmaailma.fi/kaksipyor...kaarrat-oikein

Tuosta linkistä löytyy selkokielistä tietoa asiasta kiinnostuneille.

Selkokielistä kyllä, mutta sisältää monia asiavirheitä. Niitäkin on jo vuosien mittaan tällä palstalla käsitelty.

[pupu]

Samaa mieltä Shyhanderin kanssa. Nykyään ei onneksi mopo- eikä mp-korttia saa, ellei osaa tietoisesti mutkaan ajaa vastaohjaamalla. Juuri tässä Pekkaveen kaltaisten ajo-opettajien mittaamaton arvokas työ näkyy. Positiivisia tuloksia on jo nähtävillä nuoremmassa ikäpolvessa (http://www.hs.fi/kotimaa/a1432434856696) samaan aikaan kun ajo-oikeuden B-kortin myötä lahjaksi saaneiden onnettomuudet ovat lisääntyneet (http://www.tekniikkatalous.fi/talous...n-3258543.html).

Sitäpaitsi, kyllähän tässä keskustelussakin on tapahtunut positiivinen muutos: Ollaan kaikki samaa mieltä siitä, että tehokkain ja turvallisin tapa ohjata moottoripyörää on käyttää ohjaustankoa vastaohjaamisen aikaansaamiseksi!

Siis v-ttu mitä tuubaa

Trafista taas joku eityisasiantuntija vetäny ihan "trafimaiset" johtopäätökset

Todellinen syy on tämä: Vuonna 2011 mopja rekisteröitiin 27 447 ja viime vuonna 7 348

[PoS]

Siis v-ttu mitä tuubaa

Trafista taas joku eityisasiantuntija vetäny ihan "trafimaiset" johtopäätökset

Todellinen syy on tämä: Vuonna 2011 mopja rekisteröitiin 27 447 ja viime vuonna 7 348

Tää on muuten just näin. Nyt on viime aikoina ollut niin vitusti kaikkea kakspyöräisiin liittyvää skeidaa liikkeellä "uutisina", ettei oikein tiedä, mihin tässä enää tarttuis

[hra1150]

Selkokielistä kyllä, mutta sisältää monia asiavirheitä. Niitäkin on jo vuosien mittaan tällä palstalla käsitelty.

Käsitelty on, juu. En kuitenkaan löytänyt kirjoituksesta mainittavia asiavirheitä muuta kuin tahallaan väärinymmärtämällä. Vähän niinkuin tässä keskustelussakin monille on käynyt.

Viitatulla kirjoituksella on vahva empirian tuki. Toisin kuin niillä kertomuksilla, joissa tehdään rataennätyksiä persettä keikuttamalla.

[marko.fzs]

Siis v-ttu mitä tuubaa

Trafista taas joku eityisasiantuntija vetäny ihan "trafimaiset" johtopäätökset

Todellinen syy on tämä: Vuonna 2011 mopja rekisteröitiin 27 447 ja viime vuonna 7 348

Mutta onhan se hyvä että mopoilusta on tullut turvallisempaa. Ja kun kortin hintaa nostetaan vielä muutama sataa euroa, sitten se vasta turvallista onkin, kun kukaan ei enää aja mopolla. Ja taas erikoistutkija voi todeta että oikeaan suuntan ollaan menossa

[takki]

Jo pelkästään tämä vie uskottavuuden muulta tekstiltä:

"Moottoripyörää pitää siis ajettaessa pystyssä hyrrävoima." Ihan täyttä tuubaa.

Ei ainakaan Cossalterin mukaan ole tuubaa. Hän toteaa näin "Therefore, one can state that this gyroscopic effect has a stabilizing influence, in this way that it tends to maintain the motorcycle in equilibrium by exerting an aligning action." http://dinamoto.it/dinamoto/8_on-lin...opici_eng.html

TM:n jutussa on kyllä virhe ohjaamisesta hitaissa nopeuksissa. Vastaohjaus kääntää pyörän myös hitaissa nopeuksissa.

[Pekkavee]

Ihmiset vain palastelevat ympäröivää maailmaa jokainen omalla tavallaan ja osalle meistä kaavat ja teoria ovat se oikea tie, kun taas toiselle riittää kun sanoo, että tyrkkäät tosta tangon päästä kun haluut päästä tonne ja päinvastoin.

Minun Ajotaitokursseillani on riittänyt se, että kerron, että työnnä sitä kahvaa.
Ja sitten näytän esimerkin videolla.
Ja kerron myös mitä tuossa videossa oikeasti tapahtuu.
Siis tuon tekemäni videon

[Pekkavee]

Kuten sanottua, ihmiset oppivat eri tavalla. Monille tuo kertomasi tapa toimii, mutta kaikille ei.

No, olenkin insinööri
Ehkä tuota eivät jotkut humanistit ymmärrä tai sitten toisin päin.

[Pekkavee]

Tärkeintähän on, että aiheesta keskustellaan ja vastaohjauksen oppii käytännössä.
Jos yksikin onnettomuus saadaan tällä keskustelulla vältettyä, on se mielestäni kannattanut.

Kun tämän välillä hieman sekavankin keskustelun lukee, tulee itselle lähes pakottava tarve käydä kokeilemassa vastaohjausta käytännössä. Jos muillakin lukijoilla tulee samanmoisia fiiliksiä paranee liikenneturvallisuus todennäköisesti taas.

Hyvä, jos sulle tai muillekin tulee pakottava tarve kokeilla tätä hommaa.
Aja siis vaikka asfalttitiellä suoraan eteenpäin. Työnnä vasenta kahvaa voimalla. Älä ajattele mitään, työnnät vaan. Näet mitä tapahtuu. Pyörä kääntyy vasemmalle.
Se työntö pitää oikeasti tuntua siellä käsivarressa, jotta se olisi oikea työntö.

Siinäs näet, mitä vastaohjaus on. Ja opit homman oitis. Ja pystyt väistämään eteen hyppäävän mummon tai auton.

[ArDee]

Eikös sitä pitäs kokeilla joka kerta kun lähtee pihasta pyörällä, no niin ainakin itse teen... nopeita työntöjä ja vetoja, edestakas

[NOx]

Ei ainakaan Cossalterin mukaan ole tuubaa. Hän toteaa näin "Therefore, one can state that this gyroscopic effect has a stabilizing influence, in this way that it tends to maintain the motorcycle in equilibrium by exerting an aligning action." http://dinamoto.it/dinamoto/8_on-lin...opici_eng.html

TM:n jutussa on kyllä virhe ohjaamisesta hitaissa nopeuksissa. Vastaohjaus kääntää pyörän myös hitaissa nopeuksissa.

Ihan tarkalleen ottaen fuysikot ovat jopa sitä mieltä, että kukaan ei täysin osaa selittää miksi kaksipyöräinen pysyy pystyssä.

Hidas nopeus ja vastaohjaus, riippuu siitä tarkastellaanko asiaa puhtaasti teoreettisena kysymyksenä vai käytännön kannalta. Käytännössä hitaassa vauhdissa parkkipaikalla on painonsiirto tehokas tapa painaa mopotin kääntymään haluttuun suuntaan. Jenkeissä opettavat tätä, kun vastaohjaus on jo taputeltu. Käyttävät termejä conter steering ja counter weighting. Youtubesta löytyy kosolti videoita aiheesta, vaikka japanilaiset poliisit kiertämässä keilarataa. Tai sitten voi itse kokeilla moottoripyötällä U-käännöstä kapealla tiellä ja ihmetellä miten täkäläiset poliisit niin näppärästi kääntävät FJR:n kulkusuunnan 180 astetta noin sekunnissa. Ei sillä, että eikö tuossakin käytettäisi vastaohjausta vaan sillä, että moottoripyörän ohjaaminen monen tekijän summa katseen käytöstä alkaen ja se unohtuu näissä esitelmissä, joissa korostetaan ja alleviivataan vastaohjausta yli kaiken muun. Olisi mielestäni järkevämpää puhua moottoripyörän ohjaamisesta kaikin puolin kuin vain yhdestä asiasta. Norjalaisten Ajo Hanskassa on hyvä opus lukea, kannesta ksnteen.

[takki]

Ihan tarkalleen ottaen fuysikot ovat jopa sitä mieltä, että kukaan ei täysin osaa selittää miksi kaksipyöräinen pysyy pystyssä.

Hidas nopeus ja vastaohjaus, riippuu siitä tarkastellaanko asiaa puhtaasti teoreettisena kysymyksenä vai käytännön kannalta. Käytännössä hitaassa vauhdissa parkkipaikalla on painonsiirto tehokas tapa painaa mopotin kääntymään haluttuun suuntaan. Jenkeissä opettavat tätä, kun vastaohjaus on jo taputeltu. Käyttävät termejä conter steering ja counter weighting. Youtubesta löytyy kosolti videoita aiheesta, vaikka japanilaiset poliisit kiertämässä keilarataa. Tai sitten voi itse kokeilla moottoripyötällä U-käännöstä kapealla tiellä ja ihmetellä miten täkäläiset poliisit niin näppärästi kääntävät FJR:n kulkusuunnan 180 astetta noin sekunnissa. Ei sillä, että eikö tuossakin käytettäisi vastaohjausta vaan sillä, että moottoripyörän ohjaaminen monen tekijän summa katseen käytöstä alkaen ja se unohtuu näissä esitelmissä, joissa korostetaan ja alleviivataan vastaohjausta yli kaiken muun. Olisi mielestäni järkevämpää puhua moottoripyörän ohjaamisesta kaikin puolin kuin vain yhdestä asiasta. Norjalaisten Ajo Hanskassa on hyvä opus lukea, kannesta ksnteen.

Hyvin sanottu, olen tästä täsmälleen samaa mieltä!

[Triplex]

Ihan tarkalleen ottaen fuysikot ovat jopa sitä mieltä, että kukaan ei täysin osaa selittää miksi kaksipyöräinen pysyy pystyssä.

Mistäs pelleopistosta nämä "fyysikot" on paperinsa saaneet. Eiköhän tästä ole aika hemmetin hyvä ymmärrys ja käytännössä pyörän käytös voidaan mallintaa täydellisesti. Poikkeukset tulee sitten esim renkaan sisäilman käytöksestä, joka rengasinsinöörien mukaan on niin vähäinen vaikutukseltaan, ettei maksa vaivaa mallintaa.

[vetomies]

Minä pysyn pyörällä pystyssä minuutin paikoillaan. repikää siitä (muut paitsi trial-kuskit).

[Kotarikuski]

Hyvä, jos sulle tai muillekin tulee pakottava tarve kokeilla tätä hommaa.
Aja siis vaikka asfalttitiellä suoraan eteenpäin. Työnnä vasenta kahvaa voimalla. Älä ajattele mitään, työnnät vaan. Näet mitä tapahtuu. Pyörä kääntyy vasemmalle.
Se työntö pitää oikeasti tuntua siellä käsivarressa, jotta se olisi oikea työntö.

Siinäs näet, mitä vastaohjaus on. Ja opit homman oitis. Ja pystyt väistämään eteen hyppäävän mummon tai auton.

Jep. Pyörä kääntää etupyörän itse vasten työntöä. Mitä suurempi voima sen tiukempi kurvi.

[Pekkavee]

Jep. Pyörä kääntää etupyörän itse vasten työntöä. Mitä suurempi voima sen tiukempi kurvi.

Hienoa, että joku edes ymmärtää tuon, kuten sinä.
Täällä vaan kirjoitellaan kaikenlaista teoriaa ja fysiikan lakeja, mutta menkää itse kokeilemaan.

TYÖNTÄKÄÄ SITÄ KAHVAA.
Ja voimalla.

[Pekkavee]

Tänään tuli taas ikävä viesti uutisissa. Joku oli ajanut Savonlinnassa ulos kurvista ja kuollut.
Porukka ei vaan osaa.