Vastaohjaus eli työntöohjaus

[finn]

Teretulemast keskustelemaan aiheesta mille tahansa orgin ratapäivälle. Kesäpäivälle jos pääset paikalle niin siellä voi asiaa ihmetellä erilaisilla demofillareilla.

Edit. Jos ilmotat etukäteen, että tulet paikalle, voin napata tosta ainakin jonkun moottoripyörän dynamiikkaa käsittelevän opuksen mukaan.

Otan osaa orgin Kemoran ratapv 24-25.7, joten ainakin olen siellä käytettävissä. Eli keltainen Fireblade 900rr. Etukatteessa vasemmalla puolella"finn".

@Nitrous; Jos olet paikallla Kemorassa , niin Summermeetingistäkin 2015 voitaisiin keskustella.

[woke]

Koittakaa nyt ees joku ajaa pyörän ohjaus keskiasentoon lukittuna ja sitten saada se pelkällä painonsiirrolla kääntymään. Ei taida olla paljon vapaaehtoisia

[NOx]

Koittakaa nyt ees joku ajaa pyörän ohjaus keskiasentoon lukittuna ja sitten saada se pelkällä painonsiirrolla kääntymään. Ei taida olla paljon vapaaehtoisia

Oikeastaan on kyse kuitenkin eri asiasta mikäli ohjaustangon lukitseminen tarkoittaa samalla etupyörän lukitsemista. Lukittu ohjaustanko/etupyörä tarkoittaa, että pyörää on ylipäätään mahdoton pitää tasapainossa tai ajaa edes suoraan. Kääntymisessäkin täytyy kyetä hallitsemaan tasapainoa.

Sen sijaan asiaa voisi kokeilla pyörällä, jossa napista voisi kytkeä ohjauksen pois. Etupyörä kuitenkin kääntyisi edelleen. Sitten voisi kokeilla hyrrävoimien ja etujätön aiheuttaman itsekeskittymisen kumoamista haluttuun suuntaan painon siirrolla ja muilla konsteilla. Voi tulla mielenkiintoista.

[takki]

Palataanko takas 2-pyöräsiin? Mitä 2-pyöräisellä pitää tehdä, että kaarto saadaan aikaan?

Lainaan itseäni :

Ainoa tapa kääntää kaksipyöräistä on vastaohjaus.

Vastaohjaus voidaan saada aikaan useilla eri tavoilla. Tehokkain ja turvallisin tapa saada vastaohjaus aikaan on käyttää kaksipyöräisiin tätä tarkoitusta varten rakennettua ohjaustankoa.

[woke]

Oikeastaan on kyse kuitenkin eri asiasta mikäli ohjaustangon lukitseminen tarkoittaa samalla etupyörän lukitsemista. Lukittu ohjaustanko/etupyörä tarkoittaa, että pyörää on ylipäätään mahdoton pitää tasapainossa tai ajaa edes suoraan. Kääntymisessäkin täytyy kyetä hallitsemaan tasapainoa.

Tätä just tarkoitinkin että pelkästään kroppaa käyttämällä pyörä ei käänny.

[marko.fzs]

Lainaan itseäni :

Ainoa tapa kääntää kaksipyöräistä on vastaohjaus.

Vastaohjaus voidaan saada aikaan useilla eri tavoilla. Tehokkain ja turvallisin tapa saada vastaohjaus aikaan on käyttää kaksipyöräisiin tätä tarkoitusta varten rakennettua ohjaustankoa.

Voi hyvä tavaton. Minä kun olen vastaohjauksella säädellyt vain kallistuksen määrää. Onneksi olen vielä hengissä.

Jotenkin haiskahtaa että Pekkav on vaihtanut nickiä

[jaket]

Ainoa tapa kääntää kaksipyöräistä on vastaohjaus

jos ajattelette pyörää paikalleen, niin luuletteko, että ainoa tapa kallistaa sitä on vastaohjaus. Kyllä se painonsiirto kallistaa pyörän hyvin herkästi sivulle. ja vastavoima tai ei, mutta kyllä sitä moni pystyy paikallaan ihan valitsemaan kummalle puolelle se lähtee kaatumaan.

nyt kun pyörään lyödään vauhtia, niin hyrrävoimat tietysti vastustavat tätä yhä enemmän vauhdin funktiona, mutta ei se mihinkään muutu että vartalo vaikuttaa asiaan. Sen merkitys vaan rupeaa olemaan melko pieni kovemmissa nopeuksissa. sekin tietysti hidastaa vartalon vaikutusta, että se sun matkalehmä 250kiloa on projektoitu kulkemaan esim kohti pohjoista 100km/h:ssa.

pyörä pitää saada vain kallistumaan haluttuun suuntaan, tämä onnistuu parhaiten vastaohjauksella, mutta se onnistuu vaikka matkustajan toimesta roikkumalla sivulle. Ajakaas kaksipäällä siten, ettet ohjaa ja matkustaja kallistaa ylävartaloaan. lähtee kääntymään.

[-JuhaK-]

nyt kun pyörään lyödään vauhtia, niin hyrrävoimat tietysti vastustavat tätä yhä enemmän vauhdin funktiona, mutta ei se mihinkään muutu että vartalo vaikuttaa asiaan. Sen merkitys vaan rupeaa olemaan melko pieni kovemmissa nopeuksissa. sekin tietysti hidastaa vartalon vaikutusta, että se sun matkalehmä 250kiloa on projektoitu kulkemaan esim kohti pohjoista 100km/h:ssa.

pyörä pitää saada vain kallistumaan haluttuun suuntaan, tämä onnistuu parhaiten vastaohjauksella, mutta se onnistuu vaikka matkustajan toimesta roikkumalla sivulle. Ajakaas kaksipäällä siten, ettet ohjaa ja matkustaja kallistaa ylävartaloaan. lähtee kääntymään.

Eihän sitä kukaan ole väittänyt, etteikö mopo lähde kaartamaan johonkin suuntaan pelkästään vartaloa liikuttamalla. Täällä vaan eräs puhuu, että tuolla tavalla voi ajaa reipasta vauhtia mutkapätkää ja se on aika lailla täyttä soopaa. Ei tää sen ihmeellisempi asia pitäisi olla.

Tässä kaveri yrittää erään ehdottamaa body steering kaarrosta.

[vetomies]

Eihän sitä kukaan ole väittänyt, etteikö mopo lähde kaartamaan johonkin suuntaan pelkästään vartaloa liikuttamalla. Täällä vaan eräs puhuu, että tuolla tavalla voi ajaa reipasta vauhtia mutkapätkää ja se on aika lailla täyttä soopaa. Ei tää sen ihmeellisempi asia pitäisi olla.

Tässä kaveri yrittää erään ehdottamaa body steering kaarrosta.

Oli sen verran jyrkkä mutka, ettei mitään ollut tehtävissä... Ei ollut varmasti ensimmäinen eikä viimeinen tuollainen onnettomuus. Autokoulun keilojen kiertäminen sujuu vielä 20 km/h nopeudella mallikkaasti, mutta sitten yllätytään kun pyörä ei käännykään 150 km/h nopeudessa.
Siihen olisi tietysti looginen ratkaisu suorittaa pujottelukoe 150 km/h nopeudessa.

[finn]

Haastava ramppi kroppa-ohjaukselle. Etujarrun käyttö luultavasti samaa tasoa.

[mart-t]

Siinä näkee taas kuinka on radalla harjoiteltu ja sitten liikenteessä homma ei menekään kuten ulkoa opeteltavissa kaarteissa. Onneks oli suojavarusteet kunnossa.

[takki]

Toimivatko nuo muut tekniikat (mitä lienevätkään?) kaikilla 2-pyöräisillä ohjausgeometriasta ja ohjausnivelen varassa liikkuvan kokonaisuuden painopisteestä riippumatta?

Toimivat.

Ja jos toimivat niin miksi?

Perusteet sille, miksi näin on, on tälläkin palstalla moneen kertaan esitetty, eikä pelkästään minun puoleltani. Tässä vaiheessa kysymys onkin pikemmin miksi ei? Odotan luonnollisesti, että viittaat perusteluissasi luotettaviin kirjallisiin tai visuaalisiin kolmannen osapuolen tuottamiin lähteisiin, kuten useimmat muutkin ketjun keskustelijat ovat tehneet

[woke]

jos ajattelette pyörää paikalleen, niin luuletteko, että ainoa tapa kallistaa sitä on vastaohjaus. Kyllä se painonsiirto kallistaa pyörän hyvin herkästi sivulle. ja vastavoima tai ei, mutta kyllä sitä moni pystyy paikallaan ihan valitsemaan kummalle puolelle se lähtee kaatumaan.
.

Juu ei paikallaan olevan pyörän kaatamiseen tartte vastaohjausta mutta se onkin eri asia kuin vauhdissa kääntäminen.

[NOx]

Ja tässä kohtaa taas mainostaisin orgin kesäpäivillä olevaa mahdollisuutta kokeilla erilaisia demofillareita aiheeseen liittyen. Siellä on tarjolla tuota lukittua ohjausta, täysin neutraalia ohjausgeometriaa, hyrrävoimatonta fillaria ja fillari, jonka ohjaus on välitetty niin, että tanko kääntyy huomattavasti enemmän tai vähemmän kuin eturengas. Ihan hilpeitä laitteita ja saattaapa niillä ajellessa muutama ahaa-elämyskin tulla.

Juu, kannatan ehdottamasti näiden fillareiden kokeilua. Se hitaalla ohjausvälityksellä varustettu oli oikein mainio kokemus.

Sen verran ohi aiheen, että pyöräilykypärää voisi tarjota kokeilijoille?

[Jagroan]

Onko siellä sellaista pyörää, missä vasemmalle kääntäminen kääntää pyörää oikealle, varsinainen vastaohjauspyörä siis.

[Hannula]

Löytyy semmoinenkin.

[Bone]

Eihän sitä kukaan ole väittänyt, etteikö mopo lähde kaartamaan johonkin suuntaan pelkästään vartaloa liikuttamalla. Täällä vaan eräs puhuu, että tuolla tavalla voi ajaa reipasta vauhtia mutkapätkää ja se on aika lailla täyttä soopaa. Ei tää sen ihmeellisempi asia pitäisi olla.

Tässä kaveri yrittää erään ehdottamaa body steering kaarrosta.

Tää on aina yhtä hauskaa.... tai oikeestaan vaan paranee..... argumentointi ja perusteet .

Tuossa clipissä kaveri ei varmaan yhtään kiihdytä..... eihän.... .

Pitäiskö nyt vetää sellainen johtopäätös tässä kohtaa sun jutuista, että sulla ei ole hajuakaan
mitä tasapainotilalle kaarrettaessa tapahtuu vauhtia lisättäessä???? .

Tämä on nimittäin aivan suora ja selkeä juttu, esittämäsi perusteella.... ettet tiedä .....
Tai sitten on kyse jostain ihan muusta..... ihan jopa..... sanoisiko "väkisin välittämisestä".....
kun kontekstissa ollaan ajauduttu pitelemään munia.... mutta ei luonto anna periksi todeta.....
Vittu hei.... nyt ollaan tässä kahden... käsikkäin .

Tuosta "reipasta vauhtia mutkapätkää" voidaan toki keskustella.... että mitä se tarkoittaa.
Jotain suuntaan sille varmaan saa moneen kertaan toteamastani:
"Lääkkeet taudin mukaan". Ei kai ole edes kovin erikoista, että tämä riittävä kallistamisen/kääntymisen,
mutkan jyrkkyyden ja käytetyn nopeuden yhtälö liittyisi tuohon toteamukseen.

LIIKENTEESSÄ kun ajellaan, aika lailla riittää ihan ilman sarvia ja hampaita eri perusnopeudella
ajettavaa, pääosin jouheaa mutkapätkää, jossa pärjää vallan loistavasti, monen kokeiltua asiaa,
yllättävänkin loistavasti...... ihan ennakoimalla ja kallistelemalla.
Tähän kun vielä lisää.... tuon sinulle ilmeisesti tuntemattoman asian, nopeuden
muutoksen vaikutuksen kallistuskulmaan ja kääntymiseen, cruisaillaan aika
leppoisasti ladusta riippuen.... suht hyvälläkin vauhdilla.

Paremmalla vauhdilla taas tullaan tämän yhden mielenkiintoisen asian eteen..... jota ei toisten
mielestä ole olemassa ainakaan millään vaikuttavalla tavalla.... juu-u, hyyyyrrääää ym. voimat .
Mikähän siinä sitten mahtaa olla, että kun muutaman kilon limput pyörii reippaammin ja reippaammin.....
tarvitaan sen mukaan "kovempia lääkkeitä" pelin kallistamiseen. Ei välttämättä enää ihan
pään kallistelu korvalliselta toiselle riitä saamaan yhtään mitään aikaiseksi.

[takki]

Voisitko vielä kertoa mitkä ne muut tavat ovat niin olisi helpompi vastata kun tietää mihin vastaa?

Kaksipyöräinen vaatii kääntyäkseen vastaohjauksen riippumatta siitä millä tavoin se aiheutetaan. Tehokkain ja turvallisin tapa on käyttää ohjaustankoa (siitä nimikin).

Taustalla vaikuttavaa fysiikan lainalaisuutta voi verrata esimerkiksi maan vetovoimaan: se vaikuttaa kaikkiin sen piirissä oleviin kappaleisiin samalla tavalla riippumatta niiden ominaisuuksista.

[takki]

Joo joo, kyllä mä tiedän, että tehokkain tapa vastaohjata on kääntää tangosta, mutta mitkä ne muut tavat on?

En ymmärrä miten tämä liittyy "Vastaohjaus eli työntöohjaus" -otsikon alla käytävään keskusteluun. Lienee syytä avata tälle oma ketjunsa?

[Bone]

"There`s A New Kid In Town".......

[takki]

No voi ny perse sentäs. Jos sä sanot, että vastaohjaus on ainut tapa kääntää pyörää ja se voidaan saada aikaan monella tavalla niin olis pirun kiva tietää, että mitä ne muut tavat sun mielestä on varsinkin jos haluat vastauksen sille miksi ne eivät voi toimia.

Nitrous, ymmärsit mun pointin väärin. _En väitä_, etteikö vastaohjausta voi saada aikaan muutenkin, kuin ohjaustangolla.

_Väitän_, että kaksipyöräisen kääntyminen vaatii sen, että kääntyvä rengas kääntyy menosuuntaan nähden vastakkaiseen suuntaan, kuin on tarkoitus kääntyä. Sillä, miten vastaohjaus saadaan aikaan ei ole merkitystä.

Tästä tuntuu olevan osalla keskustelijoista erilainen käsitys, ja olenkin tiedustellut, josko heillä olisi tällaista väitettä tukevia kirjallisia tai visuaalisia lähteitä tukemaan heidän omia pohdintojaan.

[Bone]

Niin.... moniko katsoo, että "vastaohjaaminen" on ratista kääntämisen
lisäksi kyseessä silloin, kun mopo alkaa kallistua (syystä tai toisesta)
rattiin koskematta (kääntämättä) tasapainopisteensä yli "sisämutkan" puolelle.

Tämähän voi käytännössä tapahtua eri keinoin vielä suoraan ajettaessa ennen mutkaa....
ja "löysäämällä" ratista (vähän kuin löysäisi hartialukon), geometria kääntää
ohjauksen "valmiin" kallistuman suuntaan.

Tuohon kun vielä liittyy nopeuden hidastuminen ("kastaminen"), käännytään jo
kohtalaisesti ja, moni kääntyy hitaassa vauhdissa geometriastaan johtuen
suorastaan "yli". (siis nurkka/hidasajossa)

Tuolla kovasti puhutaan siitä, ettei pysytä pystyssä "ratti suoraan lukittuna"

Ei pysytä ei. Mitä hiljempaa ajetaan, sen vähemmän MATKAA mennään pystysuorassa.

Nyt päivän kysymys !!!!!!!

Miksi ei pysytä pystyssä..... kun mopo ei kallistu muuta kuin "ratista vastaohjaamalla".

EI KALLISTU ilman vastaohjaamista ratista..... mutta ei vittu pysytä pystyssäkään .

C_MOON nytee! .

[Bone]

Kivempihan tuolla olis ajella... kukin tavallaan, mutta noi kelit .

Täytyyhän tässä jotain puuhaa olla ja saapahan pitää taas kunnolla
kieltä poskessa .

Taitaa vetomiähen veikkaukset mennä kohdilleen .

[takki]

Väitän, että olet väärässä.

Odotan edelleen niitä faktapohjaisia perusteita sille, miksi näin ei ole Itse pohjasin väitteeni tuolla aiemmin rata-ajoon käytetyn oppikirjan pohjalta tehdyllä videolla ja autokouluissa käytettävällä oppikirjalla. Sinulla lienee vastaavia lähteitä, jotka tukevat omaa väitettäsi?

[-JuhaK-]

Tää on aina yhtä hauskaa.... tai oikeestaan vaan paranee..... argumentointi ja perusteet .

Tuossa clipissä kaveri ei varmaan yhtään kiihdytä..... eihän.... .

Pitäiskö nyt vetää sellainen johtopäätös tässä kohtaa sun jutuista, että sulla ei ole hajuakaan
mitä tasapainotilalle kaarrettaessa tapahtuu vauhtia lisättäessä???? .

Tämä on nimittäin aivan suora ja selkeä juttu, esittämäsi perusteella.... ettet tiedä .....
Tai sitten on kyse jostain ihan muusta..... ihan jopa..... sanoisiko "väkisin välittämisestä".....
kun kontekstissa ollaan ajauduttu pitelemään munia.... mutta ei luonto anna periksi todeta.....
Vittu hei.... nyt ollaan tässä kahden... käsikkäin .

Tuosta "reipasta vauhtia mutkapätkää" voidaan toki keskustella.... että mitä se tarkoittaa.
Jotain suuntaan sille varmaan saa moneen kertaan toteamastani:
"Lääkkeet taudin mukaan". Ei kai ole edes kovin erikoista, että tämä riittävä kallistamisen/kääntymisen,
mutkan jyrkkyyden ja käytetyn nopeuden yhtälö liittyisi tuohon toteamukseen.

LIIKENTEESSÄ kun ajellaan, aika lailla riittää ihan ilman sarvia ja hampaita eri perusnopeudella
ajettavaa, pääosin jouheaa mutkapätkää, jossa pärjää vallan loistavasti, monen kokeiltua asiaa,
yllättävänkin loistavasti...... ihan ennakoimalla ja kallistelemalla.
Tähän kun vielä lisää.... tuon sinulle ilmeisesti tuntemattoman asian, nopeuden
muutoksen vaikutuksen kallistuskulmaan ja kääntymiseen, cruisaillaan aika
leppoisasti ladusta riippuen.... suht hyvälläkin vauhdilla.

Paremmalla vauhdilla taas tullaan tämän yhden mielenkiintoisen asian eteen..... jota ei toisten
mielestä ole olemassa ainakaan millään vaikuttavalla tavalla.... juu-u, hyyyyrrääää ym. voimat .
Mikähän siinä sitten mahtaa olla, että kun muutaman kilon limput pyörii reippaammin ja reippaammin.....
tarvitaan sen mukaan "kovempia lääkkeitä" pelin kallistamiseen. Ei välttämättä enää ihan
pään kallistelu korvalliselta toiselle riitä saamaan yhtään mitään aikaiseksi.

Ota lisää sieniä
Edelleen jauhat kaartamisesta, et kääntymisestä, jota vaaditaan mutkapätkällä.

[Nitrous]

Odotan edelleen niitä faktapohjaisia perusteita sille, miksi näin ei ole Itse pohjasin väitteeni tuolla aiemmin rata-ajoon käytetyn oppikirjan pohjalta tehdyllä videolla ja autokouluissa käytettävällä oppikirjalla. Sinulla lienee vastaavia lähteitä, jotka tukevat omaa väitettäsi?

Tuon pystyy jokainen kokeilemaan helposti itsekin:

1) Ota fillari ja aseta se pystyyn, niin, että renkaat ovat samassa linjassa.
2) Kallista fillaria hitaasti esim. 60 asteen kallistukseen saakka ja tarkkaile mihin suuntaan eturengas osoittaa kallistuksen eri vaiheissa.

Niille jotka eivät tuota jaksa tehdä, voin kertoa, että eturengas osoittaa sitä enemmän kallistuksen suuntaan mitä enemmän pyörä kallistuu. Tietyllä ohjausgeometriasta riippuvalla kallistuskulmalla renkaan kääntyminen pysähtyy ja käännön määrä vähenee kallistuskulman kasvaessa. Missään vaiheessa rengas ei siis osoita kallistusta vastakkaiseen suuntaan.

Oletko takki edelleen sitä mieltä, että pyörän kallistamista = kaartoa ei voi saada aikaseksi kääntämättä eturengasta kaartoa vastakkaiseen suuntaa? 2-pyöräisen kinematiikka on selvitetty aika hyvin esim. tämän opuksen alkupuolella: https://books.google.fi/books/about/...xITnkbgC&hl=fi

Ja pikasella googletuksella löyty tämmönen paperi, jossa vaikuttaisi olevan samaa asiaa. En tosin ehtinyt perehtymään niin paljon, että voisin sanoa, että tässä on aukottomasti perusteltu asia, mutta luulisin niin: http://media.johnwiley.com.au/produc...995018X-16.pdf Edit. Tämä onkin googlen ilmaismaistiaset yllä olevasta opuksesta pdf-muodossa, eikä erillinen tutkimuspaperi.


P.S. Tässäkin pitää muistaa erottaa syy ja seuraus toisistaan. Eli onko seuraus pyörän kallistuminen, koska syynä on etupyörän kääntyminen, vai kääntyykö etupyörä, koska pyörä kallistuu. Dynamiikan kannalta jonkinmoinen ero lähtöarvoiltaan.

[Hannula]

Odotan edelleen niitä faktapohjaisia perusteita sille, miksi näin ei ole Itse pohjasin väitteeni tuolla aiemmin rata-ajoon käytetyn oppikirjan pohjalta tehdyllä videolla ja autokouluissa käytettävällä oppikirjalla. Sinulla lienee vastaavia lähteitä, jotka tukevat omaa väitettäsi?

Nuo sun viittaamat perustelut ovat ristiriidassa sun väitteen kanssa. Mopon ohjaaminen onnistuu kuskin painoa sivusuunnassa siirtelemällä (joskin se ei ajan mittaan pääty terveellisesti), eikä sitä ole kukaan vielä selittänyt vastaohjaukseksi. Tästä on nähty videota ja se on itse helposti ajaen todettavissa. Kaiken ohjaamisen väittäminen vastaohjaukseksi tai painon siirtelyn väittäminen vastaohjaukseksi on kaikesta vääntämisestä huolimatta edelleen täysin perustelematta.

[Nitrous]

Nuo sun viittaamat perustelut ovat ristiriidassa sun väitteen kanssa. Mopon ohjaaminen onnistuu kuskin painoa sivusuunnassa siirtelemällä (joskin se ei ajan mittaan pääty terveellisesti), eikä sitä ole kukaan vielä selittänyt vastaohjaukseksi. Tästä on nähty videota ja se on itse helposti ajaen todettavissa. Kaiken ohjaamisen väittäminen vastaohjaukseksi tai painon siirtelyn väittäminen vastaohjaukseksi on kaikesta vääntämisestä huolimatta edelleen täysin perustelematta.

Samoin on kuulematta ne muut tavat saada vastaohjaus aikaiseksi eikä ole kuitenkaan kuin kohta kymmenkunta kertaa niitä kysytty. Tylsää tää tämmönen väittely kun ei edes tiedä mitä pitäs todistaa vääräksi.

[Hannula]

Mä käyn tähän väliin katsomassa Terminaattorin. I'll be back.

[vetomies]

Eiköhän tuo selviä helposti kun hitsaa ohjauksen kiinni (tai kiristää laakerin pulttipyssyllä). Silloin ei voi ohjata vasta, vaan voi ainoastaan yrittää siirrellä painopistettä.