Vastaohjaus eli työntöohjaus

[Pekkavee]

Pitäs melkein kokeilla käytännössä ja videoita. tönkköväistö, vastakallistusväistö ja sisäpuolelle vartalo apuna, että onko eroa ja mihinkä suuntaan.

Mielenkiinnolla odotan videoitasi ensi keväänä, kun teet nuo eri versiot tuohon sekunnin sisään, jonka vastaohjausväistö kaiken kaikkiaan kestää esim 10 km/h nopeudella.
Pelkän vastaohjauksen kesto tuossa on noin puoli sekuntia. Siis aika, jonka etupyörä osoittaa "väärään" suuntaan.
Vastaohjausväistö 10km/h
Tuo tekemäni väistö ei ollut mikään noista, vaan "rento väistö".
Kuten ne muillakin nopeuksilla tekemäni rennot väistöt.

[jaket]

Oikeassa tilanteessa taitaa rento väistö olla aika kaukana.

[Pekkavee]

Oikeassa tilanteessa taitaa rento väistö olla aika kaukana.

Ei ole, jos olet sitä harjoitellut ja oikeasti osaat sen.
Liian moni ei ole harjoitellut eikä osaa tehdä sitä tehokkaasti ja määrätietoisesti!
Se homma pitää tulla selkäytimestä.

Kaivonkannet ja asfalttipaikkaukset ovat hyviä harjoituskohteita.

Nyt puhutaan siis liikenteestä, ei rata-ajosta.

[Kiertotiehuvitus]

Kapea-alainen keinovalikoima kaksipyöräisen hallinnassa ---- Ohjaustanko
Mut hei.... ei oteta liian vakavasti vaikka vakavasta asiasta olis kysekin .

MonoTracker, EcoMobil ja mitä niitä nyt onkaan sellaisia ihan umpinaiseksi rakennettuja kaksipyöräisiä, joita ohjataan moottoripyörän tapaan. Niissä taitaa nuo muut keinot olla aika rajallisia, kun kuski istuu "auton penkissä" turvavöillä kiinnitettynä. Aika ketterästi nekin menevät. Vain pysähdyttäessä tarvitaan apupyöriä.
http://youtu.be/PfrVorKQsEI

Ja niistä muista keinoista yritän avata uutta aihetta.

[Pekkavee]

MonoTracker, EcoMobil ja mitä niitä nyt onkaan. Aika ketterästi nekin menevät.
http://youtu.be/PfrVorKQsEI

Ja niistä muista keinoista yritän avata uutta aihetta.

Herran jestas, missä on vartalo-ohjaus?
Eihän nuo voi mitenkään pysyä radalla ainakaan, jos Boneen on uskomista.
Aika lujaa ne menevät silti, eikö kuskeja edes hirvitä.

[Pekkavee]

Tai oikeastaan tuo pätee lähes mihin tahansa nopeaan väistöön. Kropan siirtämistä sisäkaarteeseen kun tarvitaan vain kallistusvarojen kasvattamiseksi.

Miten tuo kropan siirtäminen sisäkaarteeseen lisää sitä kallistusvaraa? Eikö ne jalkatapit osu maahan aina tietyssä kulmassa tai renkaat menettävät pitonsa jossain kallistuskulmassa, joka ei tuosta kasva?
Tuolla roikkumisella kai voidaan kuitenkin ajaa kurvi lujempaa, kun renkaat vielä pitävät eikä tapit osu maahan, koska pyörä on pystymmässä.

Tämä nyt ei mitenkään liity vastaohjaukseen, mikä oli alkuperäinen kysymys, mutta kysynpä nyt kuitenkin, koska suurin osa tämän ketjun jutuista ei ole ennenkään mitenkään liittynyt vastaohjaukseen.

[PoS]

Noin niinku yksinkertaistettuna painopisteen siirto sisäänpäin aikaansaa sen, että samalla nopeudella ja kallistuskulmalla pyörä kääntyykin tiukemmalla sätellä. Eli kääntäen, jos nopeus ja ajolinja ovat vakioita, roikkuvan kuljettajan tarttee kallistaa pyörää vähemmän kuin roikkumattoman.

[JMH]

Noin niinku yksinkertaistettuna painopisteen siirto sisäänpäin aikaansaa sen, että samalla nopeudella ja kallistuskulmalla pyörä kääntyykin tiukemmalla sätellä. Eli kääntäen, jos nopeus ja ajolinja ovat vakioita, roikkuvan kuljettajan tarttee kallistaa pyörää vähemmän kuin roikkumattoman.

pravilno

[PoS]

pravilno

Nytkö sä jo puhut kielillä? Jätä vodka rauhaan, ettei vastaohjaus pääse yllättämään matkalla hotlalle

[Bone]

MonoTracker, EcoMobil ja mitä niitä nyt onkaan sellaisia ihan umpinaiseksi rakennettuja kaksipyöräisiä, joita ohjataan moottoripyörän tapaan. Niissä taitaa nuo muut keinot olla aika rajallisia, kun kuski istuu "auton penkissä" turvavöillä kiinnitettynä. Aika ketterästi nekin menevät. Vain pysähdyttäessä tarvitaan apupyöriä.
http://youtu.be/PfrVorKQsEI

Ja niistä muista keinoista yritän avata uutta aihetta.

"Mono Tracker" -> "Sporakuski"

Jos ei huomaa.... ei sitten vaan huomaa

[Bone]

Herran jestas, missä on vartalo-ohjaus?
Eihän nuo voi mitenkään pysyä radalla ainakaan, jos Boneen on uskomista.
Aika lujaa ne menevät silti, eikö kuskeja edes hirvitä.

Radalla ja radalla... vaikka yleiselläkin.

Katumopoilu kun on suoritusympäristöltään varsin laaja juttu höystettynä
lukemattomista eri syistä, usein (ainakin kuskille) yllättäenkin muuttuvine
alustoineen, pitoineen ja tilanteineen.

Ei ole pienintäkään tarvetta vetää tähän mitään crossiratoja, enskareittejä tms.
Ihan normaali yleinen moottoripyöräily-ympäristö "realityhaasteineen" riittää.

Melko "vekkulia menoa" on noilla vehkeillä tiedossa siinä kohtaa kun
"sileellä / tasaisella/ hyvällä kitkalla" meno alkaa vähenemään .

Eli lyhyesti.... "raiteet loppuu" ja balanssia on haettava hieman muutoinkin kuin ratin kautta.
Siihen balanssin säilyttämiseen erinäisistä "häiriötekijöistä" huolimatta, on
noissa peleissä myös hieman huonompi hakea sitä todellisessa elämässä (normimopoilussa)
tarvittavaa pelivaraa... limiittiä.... ennakointia....

[Motoristo]

^Kun sais tuolta Bonelta yhden konkreettisen esimerkin niin olis helpompi tarttua ajatukseen kiinni.

Juujuu, onhan joulupukkikin olemassa, tulee taas 2 vkon kuluttua käymään ja tuo tonttujen valmistamia lahjoja...

[vetomies]

Mutkat kannattaa ilman muuta ajaa seisaaltaan. Silloin painopiste nousee ja vaadittava kallistuskulma pienenee.
Jos painopistettä laskee esimerkiksi kyyristymällä ja pyörässä on leveät renkaat käykin niin, että renkaan kosketuspiste siirtyy kallistettaessa enemmän kuin painopiste. Silloin pyörästä tuleekin vene ja ajo-ominaisuuksiin tulee paranormaaleja piirteitä. Be afraid!

[XJ 900]

Mutkat kannattaa ilman muuta ajaa seisaaltaan. Silloin painopiste nousee ja vaadittava kallistuskulma pienenee.
Jos painopistettä laskee esimerkiksi kyyristymällä ja pyörässä on leveät renkaat käykin niin, että renkaan kosketuspiste siirtyy kallistettaessa enemmän kuin painopiste. Silloin pyörästä tuleekin vene ja ajo-ominaisuuksiin tulee paranormaaleja piirteitä. Be afraid!

Nyt löytyi Bonelle haastaja,me muut voidaan vähän aikaa seurata tätä keskustelua sivusta!

[Bone]

Nyt löytyi Bonelle haastaja,me muut voidaan vähän aikaa seurata tätä keskustelua sivusta!

Älä unta nää .

Vetomies on "vanha pelimanni", mut jos ei sitäkään huomaa,
jää aika paljon muutakin tärkeätä huomaamatta

[XJ 900]

Älä unta nää .

Vetomies on "vanha pelimanni", mut jos ei sitäkään huomaa,
jää aika paljon muutakin tärkeätä huomaamatta

En tarkoittanutkaan henkilöä, vaan tuon kaarreajo-ohjeeseen kätkeytyvää ylivertaista viisautta.
Jos sitäkään ei huomaa,jää aika paljon muutakin tärkeää huomaamatta.....

[Bone]

En tarkoittanutkaan henkilöä, vaan tuon kaarreajo-ohjeeseen kätkeytyvää ylivertaista viisautta.
Jos sitäkään ei huomaa,jää aika paljon muutakin tärkeää huomaamatta.....

Tuota... "Seisaalteen ajaminen" on yksi ihan olennainen "vartalonkäyttötapa" muiden joukossa merkitykseltään,
vaikutuksiltaan ja seurannaisiltaan......

Mutta kun ei vartalon käytöllä absoluuttisen totuuden mukaan ole merkitystä kaksipyöräisen hallinnassa .

Sillä ei kuulemma ole millään tapaa, missään yhteydessä mitään käytännön merkitystä, "pisin-poikin,
pystyyn tai vaakaan", halutussa järjestyksessä ja tavalla kaksipyöräisellä suoritettavissa
manöövereissä..... etenkään haluttuun suuntaan, halutulla tavalla.
Vartalolla, lähemmäs sadan kilon punnuksella, ei voida "vastustaa" tai "tehostaa" tarkoituksella
minkäänlaista kaksipyöräisen liikettä, puhumattakaan että sillä sellaisenaan saisi mopon edes kallistumaan,
kaatumisesta nyt puhumattakaan..... Näinhän tämä opetetaan, ts. "vastaohjauksen" ja purjehtimisen
lisäksi kaikki on turhaa .


Pärjäähän sitä tietty johonkin pisteeseen saakka pystyssä liukkailla ja vaihtelevilla pinnoilla
liikkuen vaikka kokovartalokipsissä, jossa vain nilkat ja polvet liikkuvat.

Ihan en kuitenkaan lähtis siihen, että se riittää ja muuta ei tarvita, puhumattakaan että
muulla olis paskankaan merkitystä.

Kyllähän tuolla em. "setupilla" kipittelee vaikka sisäkarting rataa lenkkareissa ihan kivaa
kyytiä.... mutta pyörähdähän "lenkki" vaihtelevassa, monimuotoisessa ympäristössä
vaihtelevilla pinnoilla..... Saattaa maailmankuva hieman avautua ........

Moonwalk , Michael Jackson / Billie Jean..... ja perse edellä mennään

[Kiertotiehuvitus]

"Mono Tracker" -> "Sporakuski"

Jos ei huomaa.... ei sitten vaan huomaa

Ööööö? Niin mitä olisi pitänyt huomata?

[rellonen]

... ja vielä ihmetellään kun foorumi on hiipumassa...

Noi Bonen kirjalliset työt on yhtä raskaita tutkia kuin yrittäisi selvittää arabiankielisiä matkavakuutusehtoja.

Nooh, eipä ole pakkoakaan.

[noutaja]

Haa, heitän lusikkani soppaan seuraavilla näkökohdilla :
- pyörän kääntösäde riippuu pyörän ja renkaiden geometriasta eri kallistuskulmilla eikä lainkaan painopisteestä.
- kurvissa painopisteeseen (pyörä+kuski) vaikuttaa kaksi voimavektoria : maan vetovoima alaspäin ja keskipakovoima vaakasuoraan kurvin säteen suuntaisesti. Kahden em. vektorin summavektorin on kuljettava painopisteestä renkaiden maahan kosketuslinjan kautta. Muuten pyörä kaatuu. Kovaa mutkassa ajettaessa on täten hyvä saada painopiste mahdollisimman alas sisäkurvin puolelle, koska keskipakovoima on suuri.

Nämä ihan fysiikan lakien mukaan....

[Hannula]

pyörän kääntösäde riippuu pyörän ja renkaiden geometriasta eri kallistuskulmilla eikä lainkaan painopisteestä.

Kovaa mutkassa ajettaessa on täten hyvä saada painopiste mahdollisimman alas sisäkurvin puolelle, koska keskipakovoima on suuri.

Eli painopisteen siirtäminen vaikuttaa renkaiden geometriaan mutta ei vaikuta mitään koko kääntämiseen koska painopisteellä ei ole väliä?

Onko niin, että jos kaksipyöräisellä ajetaan rinkiä vakionopeudella siirtäen kropalla painopistettä jatkuvasti enemmän sisäkaarteen puolelle, niin eturengasta ei voida samalla kääntää enemmän sisäkaarteen suuntaan ja siten kiristää kaartamista lisäämättä kallistuskulmaa?

[vetomies]

- kurvissa painopisteeseen (pyörä+kuski) vaikuttaa kaksi voimavektoria : maan vetovoima alaspäin ja keskipakovoima vaakasuoraan kurvin säteen suuntaisesti. Kahden em. vektorin summavektorin on kuljettava painopisteestä renkaiden maahan kosketuslinjan kautta. Muuten pyörä kaatuu. Kovaa mutkassa ajettaessa on täten hyvä saada painopiste mahdollisimman alas sisäkurvin puolelle, koska keskipakovoima on suuri.

Nämä ihan fysiikan lakien mukaan....

Jos tutkit omia vektoreitasi huomaat, että painopisteen siirtäminen alaspäin pahentaa tilannetta, koska kallistettaessa renkaan kosketuspiste siirtyy sisäkaarteeseen päin.

[jaket]

- pyörän kääntösäde riippuu pyörän ja renkaiden geometriasta eri kallistuskulmilla eikä lainkaan painopisteestä.
- kurvissa painopisteeseen (pyörä+kuski) vaikuttaa kaksi voimavektoria : maan vetovoima alaspäin ja keskipakovoima vaakasuoraan kurvin säteen suuntaisesti. Kahden em. vektorin summavektorin on kuljettava painopisteestä renkaiden maahan kosketuslinjan kautta. Muuten pyörä kaatuu. Kovaa mutkassa ajettaessa on täten hyvä saada painopiste mahdollisimman alas sisäkurvin puolelle, koska keskipakovoima on suuri.

kaksi lausetta jotka melkein kumoaa toisensa. Ekaa lausetta voi kokeilla kääntämällä vasemmalle vasurissa. Ei käänny vaikka geometrian mukaan pitäisi kääntyä vasemmalle.

Toinen lause: eikä se edes kaadu, vaan pyörä nousee pystyyn tai kallistaa lisää.

painopisteen alassaanti tapahtuu ilman roikkumistakin, kun vaan kallistaa enemmän, jos vaan kallistusvara riittää, mutta roikkuminen mahdollistaa jousituksen toimimisen ja sen, että keskipakovoima ei paina jousitusta kasaan(voimavektorisi ei mene suoraan jousituksen läpi), eikä rengas mene liian reunalle.

jousituksen kannattaa myös olla enemmän pystyssä kuin kallellaan, koska jos mutkassa on töyssy, niin se töyssy on vain pystyvektorin suuntaan. Jos pyörä on 45astetta kallellaan tai enemmän, niin aika huonosti se jousitus toimii siinä pystyvektorissa. Jos taas roikut kunnolla ja pyörä on esim 10astetta pystymmässä, niin jousitus toimii paremmin, se ei ole niin pohjassa ja lisäksi enemmän töyssyn iskun suuntaisesti.

[Pekkavee]

Haa, heitän lusikkani soppaan seuraavilla näkökohdilla :
- pyörän kääntösäde riippuu pyörän ja renkaiden geometriasta eri kallistuskulmilla eikä lainkaan painopisteestä.

Tuota kallistuskulman vaikutusta kääntösäteeseen voi tutkia kääntämällä ohjaus "tappiin" ja sitten työntämällä pyörää 180º käännöksen.
Ensin työntää niin, että pyörä on pystyssä.
Sitten työntää niin, että pyörä on reilusti kallellaan.

Miten käy kääntösäteen?

[noutaja]

No joo. Puhuttiin tietenkin ajamisesta kovempaa, jolloin käytetään vastaohjausta pyörän kallistamiseen. Ei mistään pyörän työntämisistä. Ja tällöin se kallistuminen geometrian vuoksi kääntää pyörää. Kallistaa voi myös painopistettä siirtämällä sisäkurviin. Ja painopisteen siirrolla kropalla on myös vaikutus tuohon vektoriasiaan. Juuri sen vuoksi kovaa kurveissa huippukuskeilla on polvi ja lähestulkoon olkapää maassa.

Katsokaa vaikka tätä kuvaa http://lapoigneedanslangle.com/valentino-rossi
- Tuossa pyörän kallistuskulma vaikuttaa kääntösäteeseen. Ei Valentinon asento.
- Valentinon asento vaikuttaa painopisteeseen ja siitä lähteviin vektoreihin. Jos Valentino ei nojaisi vaan olisi pyörän suuntainen, sillä olisi kaksi vaikutusta : tuossa pyörän asennossa renkaan sivuttaispito olisi heikompi (kitkavoima pienempi) ja toisaalta pyörä oikenisi.

En viitsi enempää, kaivakaa alkuun vaikka ihan lukion fysiikan kirjat esiin. Niillä pääsette alkuun.

[shyhander]

Miksi siinä puhuttiin kovempaa ajamisesta? Vastaohjaus tehdään aina ja kaikilla nopeuksilla.
Onko tämä joku rata-ajofoorumi?
Ilmeisesti on, koska täällä puhutaan jo sortokulmista ja vaikka mistä vaikka alkuperäinen kysymys oli vastaohjauksesta, ihan tavallisen moottoripyöräilijän kannalta.

Ihan vaan sivusta sanottuna, niin ei siellä radalla niin lujaa ajeta silloin kun mopoa pitää kääntää, no okei, on tietysti nopeden mutkien ratojakin, mutta jos typistää vaikka Alastaroon, niin kovimmat mutkat 3 kpl ajetaan kuitenkin ihan hirvenväistövauhtia, ehkä nopeessa ryhmässä mennään jo selkeesti ylinopeuden puolelle, mutta 40-70 kmh on aika normi settiä. No ainakin hitaassa ryhmässä juu… Eli ollaan ihan normaaleissa maalaismaisemateiden vauhdeissa jolloin sikäli minusta keskustelu on raiteillaan.

[Pekkavee]

HUPS.

Yritin vähän editoida tuota aikaisempaa viestiäni, ja se hävisi jonnekin.

"Miksi siinä puhuttiin kovempaa ajamisesta? Vastaohjaus tehdään aina ja kaikilla nopeuksilla.
Onko tämä joku rata-ajofoorumi?
Ilmeisesti on, koska täällä puhutaan jo sortokulmista ja vaikka mistä vaikka alkuperäinen kysymys oli vastaohjauksesta, ihan tavallisen moottoripyöräilijän kannalta."

Rossikin varmasti tietää, että pyörän kallistuskulma vaikuttaa pyörän kääntösäteeseen, jonka voi siis testata tuolla minun kertomallani työntökokeella.

[Nitrous]

HUPS.
Vastaohjaus tehdään aina ja kaikilla nopeuksilla.
Onko tämä joku rata-ajofoorumi?

Milloinkahan tuon radalla tapahtuvan ajoharjoittelun luonteen saisi taivutettua sellaisesta rautalangasta, ettei sitä sekotettaisi Rossin ja kumppaneiden kilvan ajoon. Noin puolet jokaisen ratapäivän osallistujista ajelee käytännössä sellaisia vauhteja, jotka ovat kadullakin arkipäiväisiä. Se toinen puolisko sitten ajelee radalla kovempaa kuin kadulla viitsii/uskaltaa/on järkevää. Kaikille se on kuitenkin loistava paikka harjoitella pyörän hallintaa ja etenkin mutkien ajamista. Esim. kun hitaassa ryhmässä kun vedetään koulutusta niin huippunopeudet taitaa pyöriä 100km/h korvilla, käytännössä kaikki mutkat ajetaan alle 80km/h ja hitaimmissa mutkissa vauhtia on alle 40km/h. Toki mutkat ovat pääosin vähän haastavampia kuin kadulla. Eli ei hirveästi poikkea kadulla ajelusta muuten kuin turvallisemman ympäristön puolesta.

Mun mielestä tämä kuva tiivistää nuo ratapäivät aika hienosti: https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hpho...11&oe=5547EFB7

[Knaku]

Tuche

[jaket]

Ei ne kyllä ole haastavampia kuin kadulla. Jokainen mutka on tuttu. Näkyvyys on hyvä. Vastaantulijoita ei ole. Ei tarvitse pysyä omalla kaistalla. Kaarteessa ei ole hiekkaa eikä hirviä tai oikovia autoja. Asfaltin pinta on hyvä. Radan reunalla ei ole puita, katteita tolppa yms

Katumutkat ovat vaativampia. Ihmiset ei vaan tajua sitä.