Vastaohjaus eli työntöohjaus

[Pekkavee]

Tää on taputeltu niin moneen kertaan, että mikähän uusi oivallus olisi tulossa?

Ei tässä mitään uutta oivallusta ole tulossa.
Harmillista on vaan se, että suuri osa porukasta ei ymmärrä mitä vastaohjauksessa tapahtuu ja miten se tehdään. Eli miten se tehdään oikein, nopeasti, turvallisesti ja tehokkaasti, niin että sillä voidaan välttää onnettomuuksiakin.

Suuri osa kuolemaan johtaneista ulosajoistakin johtuu siitä, että porukka ei osaa tai uskalla vastaohjata sitä pyörää pysymään tiellä.
Sitä pitäisi oikeasti harjoitella vaikka radalla.
Mutta se lienee utopiaa, että kaikki moottoripyöräilijät saataisiin radalle harjoittelemaan.
EAK kursseillakin vastaohjaus ja väistöjutut ohitetaan aika pienellä harjoittelulla vaikka niillä olisi paljon suurempi merkitys todellisiin vaaratilanteisiin kuin esim. hidasajolla, jota jauhetaan joka kurssilla ja aina.

[Pekkavee]

Pekkavee vois lukea tämän viestin, niin pääsisit jyvälle mistä on kysymys!!

Sä voisit lukea mitä mä olen kirjoittanut. Poliisilla ei tanko ollut "tapissa"

[finn]

Sä voisit lukea mitä mä olen kirjoittanut. Poliisilla ei tanko ollut "tapissa"

Olen lukenut mitä olet kirjoittanut. Osan voin allekirjoittaa, mutta on myös paljon sellaista mistä olen toista mieltä.
Yritän vain varoittaa muita uskomasta paavillisesti teorioidesi oikeellisuutta, varsinkin kun myöskin kirjoittelet mopokouluttajan ominaisuudessa.

[Pekkavee]

... varsinkin kun myöskin kirjoittelet mopokouluttajan ominaisuudessa.

Joo, kävin 5-päiväisen Liikenneturvan MPEAK kouluttajien kurssin viime toukokuussa Joutsassa ja olen myös mopokouluttajana Helsingin Liikenneturvallisuusyhdistyksessä.
Tuo 5-päiväinen Liikenneturvan MPEAK kurssi oli muuten paras MP kurssi, jossa olen ikinä käynyt. Suosittelen sitä kyllä kaikille.

[PoS]

Olisit nyt Pekka hiljaa jo. Menee vielä tämänkin yhdistyksen kursseilta maine.

[Keno]

Nyt onkin aiheellista esittää kysymys että montako insinööriä tarvitaan ajamaan yhtä moottoripyörää?

[Reterete]

Nyt onkin aiheellista esittää kysymys että montako insinööriä tarvitaan ajamaan yhtä moottoripyörää?

Ei yhtään, pelkkä Pekka riittää.

[NOx]

Ei tässä mitään uutta oivallusta ole tulossa.
Harmillista on vaan se, että suuri osa porukasta ei ymmärrä mitä vastaohjauksessa tapahtuu ja miten se tehdään. Eli miten se tehdään oikein, nopeasti, turvallisesti ja tehokkaasti, niin että sillä voidaan välttää onnettomuuksiakin.

Suuri osa kuolemaan johtaneista ulosajoistakin johtuu siitä, että porukka ei osaa tai uskalla vastaohjata sitä pyörää pysymään tiellä.
Sitä pitäisi oikeasti harjoitella vaikka radalla.
Mutta se lienee utopiaa, että kaikki moottoripyöräilijät saataisiin radalle harjoittelemaan.
EAK kursseillakin vastaohjaus ja väistöjutut ohitetaan aika pienellä harjoittelulla vaikka niillä olisi paljon suurempi merkitys todellisiin vaaratilanteisiin kuin esim. hidasajolla, jota jauhetaan joka kurssilla ja aina.

Siitä on kosolti päteviä ohjeita netissä, esimerkiksi laittamani linkit. Eikä tämä ole ensimmäinen kerta, kun täällä aihetta käsitellään. Jos haluaa pohtia asiaa fysiikan kannalta ja vääntää peistä aiheesta, se ei enää liity turvallisuuteen IMO. Turvallisuuden ja ajamisen kannalta oleellinen on esim. tuossa Ajo Hanskassa -oppaassa. Sekin on tänne linkitetty tuon tuosta. Omien teorioiden virittelyn sijaan se on ihan kelpo luettavaa.

[Bone]

Ryömivä lapsi oppii myös kävelemään, jos osais puhua ja kirjoittaa, niin ei se niistä fysikaalisista lainalaisuuksista ymmärtäis yhtään mitään, vaan viittaisi käveleviä ja tokais, että mä teen tollai.

Taitaa sullakin olla liian realistinen ja pelkistetty näkemys/kokemus elämän perusasioista näihin puitteisiin
sovellettuna..... että menee monelle rakettitiedettäkin vaikeammaksi .

Näinhän se todellakin menee, että "juokseminen(kin)" rakentuu kävelyn pohjalle.

En oikeasti tiedä, miten tuo kaksipyöräisellä (ylipäänsä) ns. hidasajo aukeaa ihmisille, tai miten
se mp-koulutuksien puitteissa "avataan oppilaille", puhumattakaan mitä kaikkia KAKSIPYÖRÄISEN
hallintaan liittyviä perus/välttämättömiä asioita tuohon "jonninjoutavaan" oikeasti sisältyykään.

Lyhyesti: Hidasajoharjoittelu, (yleisesti ottaen) varsinkin pidoltaan/profiililtaan erilaisilla alustoilla tehtynä,
sisältää KAIKKI.... TOISTAN..... KAIKKI kaksipyöräisen hallintaan liittyvät "elementit" ja vieläpä
"moniulotteisesti"..... myös se öhhh.... merkityksetön kehon käyttö oikealla tavalla, oikea-aikaisesti,
oikeassa yhteydessä.

Myöskin kaasun/jarrujen käytön vaikusta/oikeaa ajoitusta.... ja ylipäänsä koko laajan
"hallintakeinovalikoiman" yhdistämisen tärkeyttä ei liioin painoteta tarpeeksi.

Olkoon resurssit ym. millaiset tahansa, koko touhussa lähes totaalisesti vastaaohjaamiseen
keskittyminen ja sen merkityksen julistaminen 99% kokonaisuudesta........

On vähän sama kun pidettäisi itsepuolustus/nyrkkeily/tms. koulua...... jossa vain pelkällä vasemmalla suoralla
selviää todellisten tilanteiden viidakossa..

Eihän hyvässä vasemmassa suorassa mitään vikaa ole, ehdottoman tärkeä ja tarpeellinen......
mutta terve menoa köysien väliin, nakkikioskille jne koittamaan .
Jotenkin on nyt varsin vahva tunne, että kun se "tilanne" tulee päälle, ei auta vaikka olisi se
kuuluisa yksikätinen rosvo.

(Tuolla aiemmin linkattu kiinanvideo jossa poliisit kurvaili vaihteeksi märkää rataa, on erinomainen
käytännön esimerkki. Radan voi varmasti "selvittää suolapatsaana pelkällä vastaohjaamisella",
mutta suoritusaika putoaa näin "kapealla keinovalikoimalla" kauas divarisarjaan)

Ai kui?

No, jos ei näe vaikka tuijottaa ja jo kahdessakin liikkuvassa "osassa" on toinen liikaa jotta ymmärtäisi
miten homma toimii.... noukänduu.

Poliisisedällä nimittäin lähtee noissa oloissa se etunen alta jo siinä kohtaa kun suoritusaika ei
riittä edes lähellekään sadan parhaan joukkoon .

Sietää miettiä..... MIKSI?

Ongelma vaan taitaa olla siinä, ettei asiaa osata kertoa käytäntöön liittäen ihmisille.... eikä
tuoda esiin sitä tärkeää pointtia, että asioiden oppiminen ja rutinoituminen tapahtuu esim. hidasajossa
käytännössä pienin mahdollisin riskein.... nimittäin se "KÄVELEMÄÄN OPPIMINEN".......
ja siinäkin tuo "vastaohjaus" on YKSI ihan merkittävä elementti .

[Nomad]

Hyvää keskustelua edelleen - pitäisi vain saada aikaan nokakkain tapahtuva paneelikeskustelu ja sinne hyvä vetäjä, joka osaisi asiat selittää maalaisjärjellä juurta jaksain - niille joita kiinnostaa.

Oman mp-urani aloitin aikana ennen internetin, ja kymmenisen vuotta ajelin pyörää enemmänkin tuurilla kuin taidolla - toisin sanoen ei ollut oikeaa tietoa vastaohjauksesta ym. kun ei moottorikerhojen toimintaan osallistunut, eikä lehdistä/kirjoista osannut asiaa etsiä. Sinä aikana tuli valitettavasti ajettua yksi kolari, kun pyöräilijä kääntyi satasen tiellä eteen. Iäkkäälle pyöräilijälle kävi huonosti, minulle - kiitos ABSien ja hyvän tuurin - ei juuri mitään. Tiukoilla vastaohjaustoimenpiteillä siitä olisi saattanut selvitä - tosin reaktioaikaa jäi noin sekunnin verran havainnosta törmäykseen.

Eli toivottavasti joku aloitteleva motoristi tai vanhempikin tapoihinsa pinttynyt motoristi tästä keskustelusta saa hieman valaistusta ja alkaa illan pimeinä tunteina vaikkapa pujotella niitä kaistaviivoja - tietoisilla vastaohjausliikkeillä. Sitä helposti ajattelee, että "kyllä minä osaan ajaa, kun olen jo toistasataatuhatta pyörälläni ajanut". Yksikin kerta ruosteenpoistoa tai ohjattua rata-ajelua avaa silmiä - ainakin omiani avasi - omien ajotaitojen rajallisuudelle.

[Pekkavee]

Olisit nyt Pekka hiljaa jo. Menee vielä tämänkin yhdistyksen kursseilta maine.

Org.in kurssit ovat erinomaisia. Siitä olen varma. Ja ne kurssit ovat antaneet monelle paljon oppia näistä hommista. Mä kävin Liikenneturvan MPEAK kouluttajakurssin, jossa käsitellään aika paljon myös muita aiheita kuin perus EAK kursseilla. Siksi toi kurssi oli mielestäni paras, jossa olen ikinä käynyt.
Vai ymmärsinkö jotain väärin tuosta viestistäsi. Jotain sarkasmia tai jotain.

[Pekkavee]

Tähänkin topiciin on sun lisäks kirjottanu melkonen liuta tuon samaisen kouluttajakurssin käyneitä. Sisällöltään tuo ei ainakaan muutama vuosi sitten ollut mitään ruudin keksimistä vaan lähinnä perus EAK-kurssin läpikäyntiä kouluttajan näkökulmasta.

Tuskin olivat kuitenkaan juuri tuolla minun kursillani 18.-22.5.2014.
Tuolla minun kurssilla oli myös paljon innokkaita ja aktiivisia kurssilaisia, jotka antoivat kurssiin paljon enemmän sisältöä kuin kurssiohjelmassa ikinä luki. Ehkä tuo muiden innokkaiden ja motivoituneiden kurssilaisten into ja aktiivisuus ja uteliaisuus antoivat sille meidän kurssille sellaisen lennon, että kaikki me saimme siitä tosi paljon. Kouluttajatkin kiittelivät meitä, että olipa motivoituneita ja asiaan omistautuneita ja innokkaita oppilaita.

Ei siihen kurssiohjelmaan pysty kirjoittamaan sen kurssin sisältöä. Kurssilaiset ja kouluttajat tekevät yhdessä sen kurssin.

[NOx]

Juurihan mä sen selitin tuossa lainaamassasi tekstissä ja ihan omin sanoin.

Kun kallistaa pyörää noin paljon kurvin suuntaan, niin ohjausta ei tarvitse vetää "tappiin". Varaa jää vielä tehdä vastaohjausliike kurvin suuntaan ohjauksella.
Katso vaikka kohdat 1:45 ja 1:51 tuossa poliiisivideossa. Selvä vastaohjaus etupyörän ja käsienkin asennon muutoksen mukaan.
Kyllä tuo pyörän käyttäytyminen noissa kohdissa on mielestäni melkein pomppaamista.

En tiedä mitä siellä kursseilla on opetettu, mutta vastaohjaus ei toimi hitaimmilla nopeuksilla. Tarkka raja riippuu renkaan profiilista ja mp:n geometriasta. Voit kokeilla vastaohjaamalla vetää sarjan tiukkoja käännöksiä kuten videoiden poliisit. Siinä vedetään todella hiljaa vaikka käännökset tapahtuvatkin ripeästi. Toki videolle mahtuu myös kohtia, joissa on tarve vaihtaa kääntötekniikkaa. Linkissä hitaan ajon ohje:

http://www.motorcycletraining.com/te...ing-technique/

[Kiertotiehuvitus]

vastaohjaus ei toimi hitaimmilla nopeuksilla

http://www.youtube.com/watch?v=OLzB5oriblk

Do Practice this at Home

[jaulis]

Ei yhtään, pelkkä Pekka riittää.

Pakko riittää.

Muut eivät ymmärrä vastaohjausta, varsinkaan ajotaidottomat kyykkyhomo inssit.

[suizaki]

Kurssit on kivoja ja sieltä voi hakea jotain vinkkejä...

Mutta oikeasti ajamaan oppii siinä missä kävelemään, parittelemaan tai tupakoimaan ja juomaan - kovalla treenillä. Pisti silmään tuo edellisen sivun kuva. "throttle as needed" kohdassa on omatoiminen kaveri jo rinnalla tuuppaamassa ohi ;)

[GoSpel]

Kaikissa kolutuksissa kammottaa eniten kaavoihinsa kagistuneet kouluttajat ja kaiken paremmin tietavat oppilaat.

"...jarrutamme reilusti, vaihdamme pienemmalle ja avaamme kaasua...niin?"
Ei voi vaihtaa, variaattori (500cc maxiscooter).
"Kun mina sanon, etta vaihdetaan pienemmalle, niin silloin vaihdetaan, onko selva?"
No ei, kun ei talla voi...
"Turpa kiinni tai ulos!"

[finn]

En tiedä mitä siellä kursseilla on opetettu, mutta vastaohjaus ei toimi hitaimmilla nopeuksilla. Tarkka raja riippuu renkaan profiilista ja mp:n geometriasta. Voit kokeilla vastaohjaamalla vetää sarjan tiukkoja käännöksiä kuten videoiden poliisit. Siinä vedetään todella hiljaa vaikka käännökset tapahtuvatkin ripeästi. Toki videolle mahtuu myös kohtia, joissa on tarve vaihtaa kääntötekniikkaa. Linkissä hitaan ajon ohje:

http://www.motorcycletraining.com/te...ing-technique/

Kyllä vastaohjaus pienilläkin nopeuksilla toimii, mutta joissakin tilanteissa joutuu käyttämään "työkalupakissa" olevia muitakin keinoja.

[NOx]

http://www.youtube.com/watch?v=OLzB5oriblk

Do Practice this at Home

Ja selitys loppuu, että sitten käännetään reippaasti siihen suuntaan, jonne halutaan mennä.

Vastaohjaus on liike, jolla pyörä saadaan aloittamaan kääntyminen. Tuon alun on oppinut jo skidinä fillarilla, se tulee selkänahasta. Siis hitaista nopeuksista puhuttaessa. Sen jälkeen kiskotaan kahvasta ja siirretään kroppaa eli vastaohjaus on myös muistettava lopettaa ja jos sen pyörän todella aikoo saada kääntymään pitää tehdä aivan päinvastoin kuin vastaohjata.

Vastaohjaukseen pitää kiinnittää huomiota suuremmilla nopeuksilla ja sitä pitää harjoitella aktiivisesti, jotta se tulisi selkärangasta myös isommilla vauhdeilla. Sillä säästyy henkiä. Käänteisesti tarpeeksi kun harjoittelee ja toistaa vastaohjauksen kaikkivoipaa mantraa, niin kohta parkkipaikalla kääntyily tai U-käännöksen tekeminen ei suju vaikka kuinka työntäisi.

[NOx]

Kyllä vastaohjaus pienilläkin nopeuksilla toimii, mutta joissakin tilanteissa joutuu käyttämään "työkalupakissa" olevia muitakin keinoja.

Toimii se, mutta ei sillä kierretä parkkipaikalla yllättäen nokan eteen työntyvää auton keulaa.

[NOx]

Vastaohjaus toimii vaikka pyörä olisi paikoillaan.

Terveisin:
Motorg Ry:n koulutusvastaava

Kyllä. Sen ja kropan liikkeiden avulla saa esim. pidettyä pyörän pystyssä vaikka ei liikkuisi mihinkään. Sen avulla myös alkaa kääntyminen, mutta se on vasta puoli ruokaa esimerkiksi hitaassa vauhdissa tehtävässä väistössä.

Edit: Lisätty nyrkkisääntö jenkeistä

"To Turn a Motorcycle below roughly 12 mph, use COUNTERWEIGHTING
To Turn a Motorcycle above roughly 12 mph, use COUNTERSTEERING"

[PoS]

Hauskaa loppuelämää Nitrous. Hoidan sulle ratakiskoa taivuteltavaksi.

[PoS]

Tuskin olivat kuitenkaan juuri tuolla minun kursillani 18.-22.5.2014.

No eipä tullut oltua. Jokunen litra on ehtinyt Tammerkoskesta virrata sen jälkeen. Ja sinullekin olen korkeimman henkilökohtaisesti ripitystä varikolla pitänyt, kun näytti niin helvetin vaaralliselta meiningiltä. Asioiden perille meneminen oli ihan samaa tasoa kuin tässä ketjussa.

[scuuba]

Pitäisköhän jaksaa askarrella joku halpa pikku potikka kiinni mopon ohjaukseen, niin näkis racechrono+racedac datasta ett mihin suuntaan se etupyörä osottaa missäkin kohtaa mutkarataa...

[PoS]

Olis muuten ihan mielenkiintoinen.

[Pekkavee]

Huh huh.Tässähän ihan hengästyy.
Olin muutaman tunnin poissa netistä kaljaa juomassa ja tälläistä täällä taas.

Kivahan se on kun keskustellaan.

[finn]

Pitäisköhän jaksaa askarrella joku halpa pikku potikka kiinni mopon ohjaukseen, niin näkis racechrono+racedac datasta ett mihin suuntaan se etupyörä osottaa missäkin kohtaa mutkarataa...

Ei yhtään hassumpi idea, niin näkis mitä tapahtuu kun mopo karkaa käsistä. Orgin ratapäivillä Kemorassa, mielenkiintoinen video missä kuvattu kun etupyörä menettää pidon "karuselli mutkassa".
Dataloggeri vois kertoa mielenkiintoista tietoa siitä mitä kuski ko. tilanteessa tekee. Etupyörän kulman muutos, kaasunasento, nopeuden muutos jne......

[Pekkavee]

En tiedä mitä siellä kursseilla on opetettu, mutta vastaohjaus ei toimi hitaimmilla nopeuksilla.

Et siis katsonut tuota poliisivideota kohdissa 1:45 ja 1:51.
Se vastaohjaus toimii tuossakin.
Poliisilla ei ole ohjaus "tapissa" koska on kallistanut pyörää reippaasti.
Varaa on vielä vetää vastaohjausliike kurvin suuntaan, joka kestää ehkä 0.3 sekuntia.
Sillä pyörä lähtee sinne seuraavaan mutkaan välittömästi ja vauhdilla.

Tuo vastaohjauksen kesto on ihan mielenkiintoinen juttu. Se vastaohjaus kestää tuossa meidän tekemässä videossa noin 0.48 sekuntia. 30 km/h. Eli se on aika, jonka etupyörä on suuntautunut väärään suuntaan eli oikealle. Tuossa ajassa etupyörä siirtyy 16 senttiä sivuun ajolinjalta ja se saa aikaan välittömän kallistuksen vasemmalle ja siitä taas seuraa välitön kääntymisliike vasemmalle.
Tuommoinen versio 30 Km/h

Ja me tehtiin tuo video myös 10km/h. Ja toimii. Mitä muuta vielä NOx haluat. Eikö 10 km/h ole tarpeeksi hidasta sulle.
Tuossa video
Piti vaan mun ajaa tuo 10 km/h mun omalla pyörällä, koska sitä Sepon pyörää ei oikeasti voinut ajaa noin hitaasti. Mulla on lyhyt ykkönen mun R1100GS pyörässä, joka on hyvä juttu vaikka metsäpoluilla.

EDIT: PS. Aika 0,54 sekuntia, nopeus 30 km/h, sivusiirtymä sinne "väärään" suuntaan 16 senttiä. Tuosta voi laskea, että pyörä eteni tuon 0,54 sekunnin aikana 4,5 metriä ja ohjaustangon kääntökulma sinne "väärään" suuntaan oli keskimäärin 2 astetta. Tuo 2 astetta ei ole paljon, mutta tulos oli toivottu. Eli kunnon väistöliike. Tuo etupyörän sivusiirtymä tekee sen homman, kun pyörä etenee tuon 4,5 metriä ja etupyörä ja tukipiste siirtyvät pois ajolinjalta eli pyörän alta sen 16 senttiä.

[wanico]

Oletteko muuten kokeilleet työntöohjausta moottoritiellä?

Jos haluaa vaihtaa sinne ohituskaistalle vaikka kahdessa sekunnissa 130 km/h nopeudessa, niin sitä vasenta kahvaa pitää työntää ihan tosissaan ja koko käännöksen ajan. Sitten, kun haluaa oikaista pyörän siellä ohituskaistalla menemään suoraan, niin pitää työntää sitä oikeaa kahvaa samaan tyyliin.

Tää on kiva ketju kun jokainen saa olla oikeassa omalla esimerkillään. Pitkissä kaarteissa ja kaistan vaihdossa motarilla riittää kun pyörää kallistaa sinne suuntaa jonne haluaa mennä. Kääntyminen loppuu kun nostaa taas pyörän pystyyn.

Nopeassa väistössä pyörä pitää saada äkkiä pois tasapainosta kallistumaan väistön suuntaan. Tämä onnistuu nopeiten kun etunen työnnetään alta "väärään suuntaan".

[Z-man]

Missä tää Pekkovee oikein kouluttaa, vai annetaanko tollasen ees kouluttaa? Ihan vaan varmuudeksi ettei tule osuttua sen kursseille..