V2 vs rivi kakkonen

[Jac0]

Löytyiskö täältä joku viisas, joka osais kertoa, miksi V-koneella saadaan parempi vääntö kuin saman kokoisella, vastaavan sylinterimäärän omaavalla suoralla koneella?

[Marcel]

Löytyiskö täältä joku viisas, joka osais kertoa, miksi V-koneella saadaan parempi vääntö kuin saman kokoisella, vastaavan sylinterimäärän omaavalla suoralla koneella?

Käsittääkseni varsinaisesti sillä, onko kyseessä V - vai rivikakkonen, ei ole väännön määrän kanssa juurikaan tekemistä. Sen sijaan iskunpituus on se mikä tässä asiassa ratkaisee. V - konstruktiolla ovat moottorin tärinät, värinät ja käynnistä aiheutuvat liikevoimat paremmin hillittävissä, koska vuoroiskuin eri suuntiin lyövät männät kumoavat toistensa "haittavoimia". Mitä lähempänä 90asteen kulmaa, sitä parempi. Tästä edellämainitusta syystä V - koneet ehkä usein tehdään pitkäiskuisemmiksi kuin vastaavan tilavuuden omaavat rivikoneet ja vääntöä on sitämyöten enemmän.

[TopGun]

Moottorin sylinterien asettelulla ei ole mitään tekemistä siitä saatavan vääntömomentin kanssa, vaan yleisesti alavääntöistä, luonteeltaan sitkeää moottoria on pidetty vääntävänä, vaikkei huippuvääntö ole sen suurempi kuin kierrosalueen yläpäässä huippuvääntönsä saavuttava moottori.

Sylinerien asettelu valitaan lähinnä ulkomittojen perusteella, toki muitakin perusteita on.

[yammu1]

Kaippa silläkin on merkitystä kun isku pitenee myös etäisyys keskipisteestä kasvaa.Vertaa tahkon pyritystä lyhyellä tai pitkällä veivillä.Myös pyörivällä massalla kehällä on merkitystä.Onneksi ei tarvitse tietää tästä asiasta yhtään mitään ollakseen viisas.

[TopGun]

Kaippa silläkin on merkitystä kun isku pitenee myös etäisyys keskipisteestä kasvaa.Vertaa tahkon pyritystä lyhyellä tai pitkällä veivillä.Myös pyörivällä massalla kehällä on merkitystä.Onneksi ei tarvitse tietää tästä asiasta yhtään mitään ollakseen viisas.

Toki iskusuhteella on merkitystä, mutta sen vaikutus on lähinnä moottorista saatavaan tehoon, joka on se merkitsevä tekijä loppujen lopuksi. Pitkäiskuisella koneella mäntänopeus kasvaa kierrosten myötä suureksi ja rajoittaa tällöin huipputehoa.

Pyörivällä massallakaan ei ole mitään tekemistä vääntömomentin kanssa, ainoastaan hitausmomentin.

[Jac0]

Kaippa silläkin on merkitystä kun isku pitenee myös etäisyys keskipisteestä kasvaa.Vertaa tahkon pyritystä lyhyellä tai pitkällä veivillä.Myös pyörivällä massalla kehällä on merkitystä.Onneksi ei tarvitse tietää tästä asiasta yhtään mitään ollakseen viisas.

No sehän on ihan selvää, että

iskun pituus = voiman varsi
momentti = voima x voiman varsi.

Pointti olikin siinä, et minkätakia V-koneeseen saadaan juurikin se pidempi iskun pituus. Tuossa ylempänä tulikin jo tuo Marcelin "haittavoima"-teoria.

[TopGun]

[QUOTE= (Jac0 @ Maalis. 05 2007,01:56)]

Pointti olikin siinä, et minkätakia V-koneeseen saadaan juurikin se pidempi iskun pituus. Tuossa ylempänä tulikin jo tuo Marcelin "haittavoima"-teoria.

Ei kai mikään tekijä rajoita järkevän mittaisia iskunpituuksia eri sylinteriasettelulla olevissa moottoreissa? Mikäli iskunpituutta kasvatetaan, niin tällöin sylinterin halkaisija vastaavasti pienenee ja/tai sylinteriluku pienenee. Nämä taas vaikuttavat negatiivisesti imu- ja pakoventtiilien kokonaispinta-alaan.

Kertokaa nyt joku poikkeuksellisen väännökäs V2 ja V4 moottori ja tarkastellaan niitä vastaavan kokoisiin rivimoottoreihin.

[yammu1]

Kaippa silläkin on merkitystä kun isku pitenee myös etäisyys keskipisteestä kasvaa.Vertaa tahkon pyritystä lyhyellä tai pitkällä veivillä.Myös pyörivällä massalla kehällä on merkitystä.Onneksi ei tarvitse tietää tästä asiasta yhtään mitään ollakseen viisas.

Toki iskusuhteella on merkitystä, mutta sen vaikutus on lähinnä moottorista saatavaan tehoon, joka on se merkitsevä tekijä loppujen lopuksi. Pitkäiskuisella koneella mäntänopeus kasvaa kierrosten myötä suureksi ja rajoittaa tällöin huipputehoa.

Pyörivällä massallakaan ei ole mitään tekemistä vääntömomentin kanssa, ainoastaan hitausmomentin.

Itsellä etäisyys tarkoitti etisyyttä kampuran kp:stä kietokangen alapään tapin Kp:seen,vain huomioksi.
Mitenkä Vkoneessa voisi olla pitempi isku maksimissaan kuin jossain muussa.Onko niissä soikeet sylinterit muitten pyöreisiin verrattuna.Maksimihan on se että kiertkanki ottaa sylinterin alasyrjään kiinni.Puskee kylläkin jo mäntää sylinterin seinään aika mukavasti,se huonompi puoli pitkäiskuisissa moottoreissa.

[intikka]

VS 1400 -91 115 nm vääntö 3200 kierroksella ja -95 113 nm 2600 kierroksella...
Pääseekö r4 samoihin???

[TopGun]

VS 1400 -91 115 nm vääntö 3200 kierroksella ja -95 113 nm 2600 kierroksella...
Pääseekö r4 samoihin???

Pääsee, esim. Busa: 141Nm 7000rpm ja vielä pienemmällä iskutilavuudellakin. Ja samaa rataa, GSX 1400: 124Nm 5000rpm.

[Marcel]

VS 1400 *-91 *115 nm vääntö 3200 kierroksella ja -95 113 nm 2600 kierroksella...
Pääseekö r4 samoihin???

Pääsee, esim. Busa: 141Nm 7000rpm ja vielä pienemmällä iskutilavuudellakin. Ja samaa rataa, GSX 1400: 124Nm 5000rpm.

Rivinelkussa on huomattavasti helpompi tasapainottaa ns. "haittavoimia", kuin tvineissä, koska niitä mäntiä tosiaan on neljä ja sitämyöten ne kaikki ovat yleensä omalla kierroksellaan. Rivinelkku onkin kaikenkaikkiaan ehkä ihanteellisin konstruktio pärräkoneeksi. Siitä saadaan pitkä - tai lyhytiskuinen ilman kummempia sivuvaikutuksia suuntaan tai toiseen.

Se on sitten tietysti ihan makuasia, että minkälainen sen moottorin tulee olla. Alkuperäisessä kysymyksessä nimenomaan verrattiin 2 sylinterisiä.

[Tylyttäjä]

VS 1400 *-91 *115 nm vääntö 3200 kierroksella ja -95 113 nm 2600 kierroksella...
Pääseekö r4 samoihin???

Kuutiotilavuuteen nähden melko surkeat väännöt.

Täällä on näköjään vieläkin jotain ihmisiä, jotka luulee sylinterien asennolla olevan jotain vaikutusta vääntömomenttiin. Vastaus: ei niillä ole.

Kyllä ne on muut tekijät ja suunnitteluratkaisut mitkä määrittää sen alaväännön.

[motometu]

VS 1400 -91 115 nm vääntö 3200 kierroksella ja -95 113 nm 2600 kierroksella...
Pääseekö r4 samoihin???

Aika heikot esitykset kun vertaa kuutiotilavuuteen suhteutettuna = xx 1100 bläkkäri 100nm/3000rpm, on merkille pantavaa että väännön huippulukema on 122nm, tämä siis takapyörältä omassa 97-lotjassa, ei tule heti mieleen vastaavaa v-konstruktioissa, poislukien mahdilliset kisavehkeet.

[intikka]

Kyllähän isosta r4 vääntöä löytyy, mut aika kovilla kierroksilla esim. busa 141 nm 7000 rpm

Honda vtx 1800 159nm 3250 rpm

[Tylyttäjä]

Kyllähän isosta r4 vääntöä löytyy, mut aika kovilla kierroksilla esim. busa 141 nm 7000 rpm

Honda vtx 1800 159nm 3250 rpm

Samalla tavalla vääntö löytyy alhaalta rivinelkuista, jos näin halutaan. Esim GSX 1400. Ei se edelleenkään vaikuta siihen onko ne sylinterit V2 asennossa vai jossain muussa.

Tuokin VTX:n vääntö on kohtuu surkea tilavuuteen nähden.

Tilavuus, iskunpituus, nokka-akselien profiili ja puristukset; nämä on ne mitkä ratkaisee väännön suurimmalta osin.

[LaMasquerade]

Kyllähän isosta r4 vääntöä löytyy, mut aika kovilla kierroksilla esim. busa 141 nm 7000 rpm

Honda vtx 1800 159nm 3250 rpm

[OT]
Busassa kuitenkin takapyörällä vääntöä 110Nm jo 3500 kierroksella (moottorin tuottama vääntö tuolloin 120+ Nm) ja tuo menee takapyörältä alle 110Nm:n vasta 9500 kierroksen jälkeen, joten ihan "kohtuullisesti" ottaen huomioon kuutiotilavuuseron VTX1800:aan.

Lähde-linkki

Nuo siis takapörältä.
[/OT]

[LaMasquerade]

Kyllähän isosta r4 vääntöä löytyy, mut aika kovilla kierroksilla esim. busa 141 nm 7000 rpm

Honda vtx 1800 159nm 3250 rpm

Samalla tavalla vääntö löytyy alhaalta rivinelkuista, jos näin halutaan. Esim GSX 1400. Ei se edelleenkään vaikuta siihen onko ne sylinterit V2 asennossa vai jossain muussa.

Aivan, katsokaapa vaikka rivinelari 1,8 litraisten autojen käppyröitä..

[HiTec]

Aivan, katsokaapa vaikka rivinelari 1,8 litraisten autojen käppyröitä..

Miltä kulostaisi 1.4 rivinelkku 125kW/6000rpm ja 240Nm/1500-4750rpm. Vois olla aika namu liikuttamaan 2-pyöräistäkin

[jaket]

kuulemma powercommanderilla saa VTX:ään vääntöä 30Nm lisää.

esson baarissa kuulin.

[Crazy Frog]

Miltä kulostaisi 1.4 rivinelkku 125kW/6000rpm ja 240Nm/1500-4750rpm. Vois olla aika namu liikuttamaan 2-pyöräistäkin

Olisikohan Volkkarin TSI? Onhan noita BossHosseja, Volkkarin kevyemmällä koneella saattaisi saada aikaan vaikka ajokelpoisen pyörän.

[pajazo]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

[wekkuli]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Näin minäkin sen ymmärrän. Iskunpituus vaikutta mielestäni sitkeyteen, muttei varsinaiseen vääntöön, mikäli iskutilavuus pidetään vakiona.

[makemich]

Miltä kulostaisi 1.4 rivinelkku 125kW/6000rpm ja 240Nm/1500-4750rpm. Vois olla aika namu liikuttamaan 2-pyöräistäkin

Olisikohan Volkkarin TSI? Onhan noita BossHosseja, Volkkarin kevyemmällä koneella saattaisi saada aikaan vaikka ajokelpoisen pyörän.

Hieman epäilen, tota kahden ahtimen lelua haukuttiin Top Gearissa ja sanottiin että jos moista tekee mieli; säästä lisää ja osta GTI. Meno oli kuulemma vähemmän sulavaa eikä siten tuntuisi hyvältä konseptilta kaksipyöräiseen...

[wekkuli]

125kW = 170hv

Johan tuo on prätkissä rikottu alta 1,4 litran iskutilavuuksillakin, eikä siinä ole ahtimia tarvittu.

[Tylyttäjä]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Näin teoriassa, mutta kuitenkin käytännössä ovat pitkäiskuisia nuo kaikki varsinaiset "vääntökoneet", siis alaväännökkääksi viritetyt. Johtunee monista muistakin tekijöistä.

Yksi syy on varmasti se, että pitkäiskuista kun ei kuitenkaan saada kiertämään kunnolla (eli ei saada kunnolla huipputehoa), niin koneet muutkin muuttujat viritetään silloin alavääntöä silmälläpitäen. Esim nokat.

[Marcel]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Täh...

Oletetaan nyt vaikka, että on kaksi sylinteriä joiden palotilojen yhteinen tilavuus on 1000cc. Sitten laitetaan niihin halkaisijaltaan "pieniin reikiin" pienemmät männät joiden iskunpituus on suhteellisen pitkä koska palotilojen tilavuus pitää säilyä 1000cc:nä.

Edellämainitun moottorin kampiakselilta mitattava huippuvääntö on korkeampi ja vastaavasti huipputeho pienempi kuin jos muutoin samoihin olosuhteisiin laitettaisiin "isompiin reikiin" halkaisijaltaan isommat, iskunpituudeltaan lyhyemmät männät.

P =Nm · 3600 r/min π/30 rad/s

Vääntö muutetaan tehoksi oheisella kaavalla. Ehkä katsomme asiaa jotenkin eri kulmasta mutta mielestäni ei voi hyvällä tahdollakaan väittää, että väännöllä ja iskunpituudella ei ole keskenään mitään tekemistä.

Lisää aiheesta... http://www.autowiki.fi/index.php/Teho

[Tylyttäjä]

Oikaistaan nyt vielä sekin, että iskunpituudella ei ole mitään vaikutusta vääntöön. Iskunpituutta kasvatettaessa männän pinta-ala pienenee samassa suhteessa, jolloin vaikka vipuvarsi pitenee, niin vaikuttava voima vastaavasti pienenee, olettaen että moottorin iskutilavuus pidetään vakiona.

Täh...

Oletetaan nyt vaikka, että on kaksi sylinteriä joiden palotilojen yhteinen tilavuus on 1000cc. Sitten laitetaan niihin halkaisijaltaan "pieniin reikiin" pienemmät männät joiden iskunpituus on suhteellisen pitkä koska palotilojen tilavuus pitää säilyä 1000cc:nä.

Edellämainitun moottorin kampiakselilta mitattava huippuvääntö on korkeampi ja vastaavasti huipputeho pienempi kuin jos muutoin samoihin olosuhteisiin laitettaisiin "isompiin reikiin" halkaisijaltaan isommat, iskunpituudeltaan lyhyemmät männät.

P =Nm · 3600 r/min π/30 rad/s

Vääntö muutetaan tehoksi oheisella kaavalla. Ehkä katsomme asiaa jotenkin eri kulmasta mutta mielestäni ei voi hyvällä tahdollakaan väittää, että väännöllä ja iskunpituudella ei ole keskenään mitään tekemistä.

Lisää aiheesta... http://www.autowiki.fi/index.php/Teho

Kuten sanottua, käytännössä niillä on yhteys, mutta teoriassa ei.

Mekaniikka tukee sitä, että pitkäiskuinen kannattaa muutenkin suunnitella antamaan huippuvääntö alakierroksilla. Mäntänopeudet yms..

[Matso]

Itselläni ollu 4x rivi 4:sta 1x rivi 2 jota ei voi kyllä edes mp:ksi kutsua(gs500) mutta vaihtelun ja vittuilun merkeissä seuraava on tod näk v2:n kunhan se KTM päivittää sen 950SM;n kaasarista ruiskuun ja rahaa tulee vähä lisäätilille.

[pajazo]

Toki varmaan käytännössä pitkäiskuisten moottorien viritys on sellainen, että huipputeho ei ole kummoinen ja huippuvääntö saavutetaan alhaisilla kierroksilla, mutta on kyllä mahdollista virittää myös lyhytiskuinen kone vastaavasti.

Halusin vain oikaista tuon harhakäsityksen jonka mukaan pitkäiskuisuus sinänsä vaikuttaisi jotenkin vääntömomenttiin.

[Marcel]

Halusin vain oikaista tuon harhakäsityksen jonka mukaan pitkäiskuisuus sinänsä vaikuttaisi jotenkin vääntömomenttiin.

No, tässä on nyt sitten kyseessä mielipide ero asiassa, joka ei ole makuasia. Minä väitän, että iskunpituudella on tekemistä kampiakselilta mitattavan väännön, sekä määrän, sijainnin, että huippuarvon suhteen. Toki moni muukin asia moottorissa vaikuttaa vääntöarvoihin. Itseasiassa varmaan joka ikinen liikkuva osa vaikuttaa siihen omalla suunnallaan ja voimallaan.

Väännetään nyt sitten oikein väännöstä

...juupas