vaihteiden vaihtaminen ylöspäin ilman kytkintä

Totesivat Suomipojalle, että on sulla hyvä moottori kun Kumminssi on paikallaan, laatikkokin on maailman paras, kun Fuller on jatkona, ZF:n peräkin on pomminvarma, MUTTA TUON OHJAAMON olet varmana tehny ite!



Oli ne *nakkikoppi* ohjaamot kamalia.. Niittaamalla koottuja..

Lisää o.t.; nakkikoppihyttiaikaan Sisu teki kaikki perät itse, ZF tuli valinnaiseksi paljon myöhemmin. Vaan parempaa ajettavaa huonolla tiellä, kuin Z-runkoinen nakkarisisu, ei ihan äkkiä isoista löytynyt, olleeko vieläkään.
Ja aiheesta itse sen verta, jotta kyllä ne pykälät motolla menee ihan siististi ilman kytkintäkin (Scanioissa kulkee nimellä laukaisulaite), kunhan osaa sovittaa kierrokset kohdilleen ja vaihtaa nopeasti.

[xjrrrrräyh]

Kyllä vain autoissakin on rattahat constantisti meshissä, nykyään ainakin. Käsivalintaisissa vaihteistoissa...ja ollut aika kauankin, kun kattelee noita koulujen vaihteistojen (museo)malleja...

Kilipa-autoista ussein jättävät semmoiset joutavat synkronirenkaat hinkkailemasta pois. Mutta siviiliajossa aika hyvä systeemi, sen ohella että semmoinen pronssiseoskartio jarruttelee rattaita mukavasti pyörimään samaa kyytiä ennen kytkentää, niin myöskin sikäli, että kytkentärengas ottaa rattaaseen 360º verran kiini, itte rattaat ei tarvi olla suorahampaisia eikä tarvi miettiä niitten liikuttelua ja kytkemisiä. Autoissa massatkin on aika suuria murjaista pykälää sisään ilman synkronointia, ainakin oudokseltaan.

Tämmöisiä juttuja oon kuullu, missäs baartissa ne ny oli...

[C-A-D]

Ei tiedä pojat puoletkaan, että mikä on välikaasu.
Harva tietanee tietää edes mikä on kaksoispoljenta.. *

Onneksi eivät tiedä, sillä ei kaikkien ole tarvinnut perehtyä Fullerin saloihin.

Joskus aikoinaan tuli kimuttua Fullerin kanssa, kun mettästä pyrki päätienvarteen täydellä tukkikuormalla ja auto kulki akseleita myöden mudassa...
Siksi alkoi vi****aan auton ratissa ja lähdin viittaamaan insinööriksi... Mut kyllä se vaihtamis homma jäi niin syvälle selkäytimeen, että kun käväisin taannoin serkun Sisulla heittämässä pölkkyä sahalle, niin ei löytynyt yhtään "varattua" vieläkään...

TE POJAT ette tiedä mitä on kaksoispoljenta ja välikaasu, kun ette ole ajaneet ryssän tekemää panssarivaunua, jossa oli suorahampainen vaihdelaatikko ja käyttökelpoinen kierroslukualue 48 litran dieselissä ulottui 1000 kierroksesta 1800:een. Rullausominaisuudet olivat juuri sellaiset kuin voi kuvitella 50tonnin malmikasalla olevan.

Minä olin ajokurssin parhaimmistoa vain siksi, että mulla oli -66 kupla, jonka kaikki synkronirenkaat oli höyrystyneet ajat sitten. Oli ollut pakko opetella kaksoispoljenta ja välikaasu. *

Siitä huolimatta. Olin kolme viikkoa OKKV:llä (oikean käden käyttövapaa) kun missasin vaihteen / kierrokset ei osunu ihan kohdalleen ja loota "potkas hieman takas". Hartialihas revähti kerralla niin, ettei tarvinnu lapaa nostaa pariin viikkoon.

[TBus]

TE POJAT ette tiedä mitä on kaksoispoljenta ja välikaasu, kun ette ole ajaneet ryssän tekemää panssarivaunua, jossa oli suorahampainen vaihdelaatikko ja käyttökelpoinen kierroslukualue 48 litran dieselissä ulottui 1000 kierroksesta 1800:een. Rullausominaisuudet olivat juuri sellaiset kuin voi kuvitella 50tonnin malmikasalla olevan.

Minä olin ajokurssin parhaimmistoa vain siksi, että mulla oli -66 kupla, jonka kaikki synkronirenkaat oli höyrystyneet ajat sitten. Oli ollut pakko opetella kaksoispoljenta ja välikaasu.

Siitä huolimatta. Olin kolme viikkoa OKKV:llä (oikean käden käyttövapaa) kun missasin vaihteen / kierrokset ei osunu ihan kohdalleen ja loota "potkas hieman takas". Hartialihas revähti kerralla niin, ettei tarvinnu lapaa nostaa pariin viikkoon.

Jaajaa...
Eipä aleta pullistelemaan ihan tyhjillä..
Minäpä olen ajanut Lapin Tiepiirin vanhalla 8 Puskucaterpillarilla.. Ei ole muuten Bauersia siinä, ainoastaan kuivakytkin ja 8 eteen sekä taka... Niin, jottei olisi helppoa, kone painaa 40 ton ja siinä on kuolleenmiehen kaasu.. Kokeileppas sillä antaa välikaasua vaihtaessa..
Niin, silläpelillä ei vaan ajella minnesattuu, nimittäin on se puskulevy keulassa ja routakoukku perässä sekä tasaista pitäisi saada aikaan..

Ei ole kovin moni sellaisella kurvaillut!!!

Armeijassa ajoin sillä hiukan, se mahtaa olla vieläkin Sodankylässä varuskunnan autokassun vieressä mäntykankaalla..


heh

TE POJAT ette tiedä mitä on kaksoispoljenta ja välikaasu, kun ette ole ajaneet ryssän tekemää panssarivaunua, jossa oli suorahampainen vaihdelaatikko ja käyttökelpoinen kierroslukualue 48 litran dieselissä ulottui 1000 kierroksesta 1800:een.

Puhu sitten, kun oot kurvaillu Solifer Exportilla, jossa kolme vaihdetta käsikahvalla, polkimet ja kytkinvaijeri poikki...

[nuudel]

Ylöspäin vaihtaminen menee todella sujuvasti seuraavalla tavalla:

1. Pidä kaasua päällä (kiihdytys tai tasakaasu, ei väliä)
2. Nosta vaihdekeppiä ja pidä se ylhäällä
3. päästä kaasu ja väännä heti takaisin samaan asentoon missä se olikin.

Näin toimien vaihde vaan napsahtaa päälle samantien kun päästät kaasun ja kiihdytys jatkuu samantien kun väännät tupen takaisin. Koko liikesarjan suorittamiseen menee vain muutama sekunnin kymmenys. Toimii hyvin myös keuliessa.

Toimii myös käänteisenä alaspäin (eli moottorijarrulla poljin alas, sitten pieni blippaus kaasusta ja homma jatkuu), mutta sitten pitääkin jo olla tarkempana kaasun ja kierrosten kanssa.

Tätä tuossa heti luettuani pari päivää sitten testasin ja nythän sitä vaihtelee tuolleen, hyvin uppoa sisään!

[hannuman]

täytyy muistaa, että auton ja pyörän vaihteistot on täysin erilaisia toimintaperiaatteeltaan.

autossa vaihderattaat oikeasti liukuu toistensa suhteen, eli hampaat ei ole kytketty, sitten kun vaihdetaan, niin edellisen vaihteen ratas liukuu pois, seuraava ratas kiihdytetään synkronilla vauhtiin ja vaihderattaa kohtaa jälleen.

pyörässä on ns constant mesh(jatkuva sekamelska) vaihteisto, jossa kaikki vaihderatasparit on aina toisiaan vasten hampaat lomittain. vaihtamalla näitä rattaita liikutellaan vähän sivuttain, jolloin rattaat kytkeytyvät sivuistaan ns 'dogeilla' toisiinsa ja sitä kautta akseleihin.

moottoripyörän laatikossa ei ole mitään synkronointia, mutta koska kaikki rattaat on aina vauhdissa, niin kytkeytyminen tapahtuu melko siististi. mutta vain kun vaihdat nopeasti, eikä laatikon rattaat pysähdy. Hidas kytkimenkäyttö ja laatikkorattaat hidastuvat ja napsahdus kuuluu.

Paras tapa rikkoa mp laatikko on vaihtaa ykköseltä kakkoselle ja missata kakkonen (vauhtia tietysti 160), tempaset kytkimen pohjaan ja vauhteisto hidastuu kytkimen puolelta, mutta takapyörä pitää peräpuolen akselin vauhdissa, sitten kun tarjoot kakkosen, niin johan napsuu. joskus vääntyy vaihteensiirtäjä tms. *vanhemman pyörän laatikon voi saada tolla laakista rikki. Melkein kannattaa hidastaa vauhti pois ja lähteä uudestaan. toinen suosikki on keuliessa vaihtaminen.

Yleensähän mp laatikon viat johtuu gear dogien pyöristymisestä, jolloin vaihteet ei pysy päällä enää. yleensä kyseessä kakkosvaihde. tai sitten joku siirtäjä taipuu.

JT


Itse olen ihmetellyt, miksei autoon tehdä tuollaisi pyörän laatikoita? ehkä siksi, että sillä on pakko vaihtaa nopeasti.

ei kannata keulia ykkösellä, jos kakkosella ei uskalla/ osaa/ pysty, ei keuli sitte ollenkaan

[Jayded]

täytyy muistaa, että auton ja pyörän vaihteistot on täysin erilaisia toimintaperiaatteeltaan.

autossa vaihderattaat oikeasti liukuu toistensa suhteen, eli hampaat ei ole kytketty, sitten kun vaihdetaan, niin edellisen vaihteen ratas liukuu pois, seuraava ratas kiihdytetään synkronilla vauhtiin ja vaihderattaa kohtaa jälleen.

pyörässä on ns constant mesh(jatkuva sekamelska) vaihteisto, jossa kaikki vaihderatasparit on aina toisiaan vasten hampaat lomittain. vaihtamalla näitä rattaita liikutellaan vähän sivuttain, jolloin rattaat kytkeytyvät sivuistaan ns 'dogeilla' toisiinsa ja sitä kautta akseleihin.

moottoripyörän laatikossa ei ole mitään synkronointia, mutta koska kaikki rattaat on aina vauhdissa, niin kytkeytyminen tapahtuu melko siististi. mutta vain kun vaihdat nopeasti, eikä laatikon rattaat pysähdy. Hidas kytkimenkäyttö ja laatikkorattaat hidastuvat ja napsahdus kuuluu.

Itse olen ihmetellyt, miksei autoon tehdä tuollaisi pyörän laatikoita? ehkä siksi, että sillä on pakko vaihtaa nopeasti.

Menee nyt ihan O.T:ksi, mutta autoissa on synchromesh-lootat eli aivan vastaavat kuin constant mesh-lootat, mutta synkroilla. Kyllä se suoraan, ilman kytkintä vaihtaminen onnistuu autoillakin, mutta huolimattomalla vaihdolla saa kyllä messingin palasia aikaseks. Ite en mopolla juurikaan ilman kytkintä vaihda. Joskus vaan on niin laiska, et ei jaksa laittaa vasuria takas tangolle.

[C-A-D]

TE POJAT ette tiedä mitä on kaksoispoljenta ja välikaasu, kun ette ole ajaneet ryssän tekemää panssarivaunua, jossa oli suorahampainen vaihdelaatikko ja käyttökelpoinen kierroslukualue 48 litran dieselissä ulottui 1000 kierroksesta 1800:een.

Puhu sitten, kun oot kurvaillu Solifer Exportilla, jossa kolme vaihdetta käsikahvalla, polkimet ja kytkinvaijeri poikki... * *

Tuohan nyt oli jokaisen teinin arkipäivää 70-luvun alussa.

[C-A-D]

Jaajaa...
Eipä aleta pullistelemaan ihan tyhjillä.. *
Minäpä olen ajanut Lapin Tiepiirin vanhalla 8 Puskucaterpillarilla.. Ei ole muuten Bauersia siinä, ainoastaan kuivakytkin ja 8 eteen sekä taka... Niin, jottei olisi helppoa, kone painaa 40 ton ja siinä on kuolleenmiehen kaasu.. Kokeileppas sillä antaa välikaasua vaihtaessa.. *
Niin, silläpelillä ei vaan ajella minnesattuu, nimittäin on se puskulevy keulassa ja routakoukku perässä sekä tasaista pitäisi saada aikaan..

Ei ole kovin moni sellaisella kurvaillut!!!

Armeijassa ajoin sillä hiukan, se mahtaa olla vieläkin Sodankylässä varuskunnan autokassun vieressä mäntykankaalla..


heh

Vai vielä pullistelemaan. Sitä pillaria varmaan ei tarttenu saada kulkemaan 60km/h? Nopeudet tais olla kuitenkin aika verkkaisia...

P.S Yksi hauska anekdootti tuosta Panzer-Vagenista vielä. Ryssän kiisselin ominaisuuksiin kun kuului se, että jos kierrokset pääsivät putoamaan liian alas, niin kone saattoi kolahtaa käymään väärin päin. Muuten mukavaa, mutta se sytytti rakkineen tuleen No tuota torjumaan Kennadi oli keksinyt imusarjaan lämpötunnistimen, joka haisteli sitä, että motosta alkoikin yht'äkkiä tulla pakokaasua imupuolelle. Tuo lämpötunnistin puolestaan oli liitetty kuljettajan jalan viereen (kaasupolkimeen) liitettyyn ruutipanokseen. Idea siis oli se, että jos kone alkoi käydä nurin päin, lämpötunnistin räjäytti kuljettajan jalan viereen sijoitetun muhkean näköisen panoksen, joka teorian mukaan katkaisisi (ainakin) kaasuvivuston (toivottavasti ei kuskin jalkaa ). Arvatkaa mikä oli ensimmäinen asia, jonka vaunukuskit ruuvasivat irti vaunusta (ruiskun plommien lisäksi) kuitatessaan vaunun .

Tuon keksinnön lisäksi toinen hupaisa "turvavaruste" oli vaunun automaattisen tulensammutusjärjestelmän sammutuskaasu, joka oli hiilidioksidi Tehokas tulensammutin, mutta hieman epäterveellinen elolliselle. Ryssälle taisi olla materia ihmishenkiä tärkeämpää. Suomessa vaihtoivat nuo pullot jostain kumman syystä ihmisille turvalliseen, mutta otsonikerrosta tuhoavaan kaasuun...

[TBus]

Voi vieteri. Aina se koittaa keksiä jotain mahtavampaa!! Minäpä olen istunut kyydissä jumbojetissä!

[C-A-D]

Voi vieteri. Aina se koittaa keksiä jotain mahtavampaa!! Minäpä olen istunut kyydissä jumbojetissä! *

Business-luokassa?

[TBus]

Voi vieteri. Aina se koittaa keksiä jotain mahtavampaa!! Minäpä olen istunut kyydissä jumbojetissä!

Business-luokassa?

Minä matkustan aina busineksessa.

Tosin olen kyl sihteerille sanonut, ettei sitä aina tarvi, mutta voihan sitä vaihtaa lentoa, ku kalsaria, jos sattuu mutkia matkaan..


Et sattumalta ole lentäny ite?? Minäpä kyllä... En tosin jumbojettiä..

[C-A-D]

Et sattumalta ole lentäny ite?? Minäpä kyllä... En tosin jumbojettiä..

viddu - nyt panit paremmaksi..

[xjrrrrräyh]

Kohta ne kehuu konekaaphauksilla...salapolliisit huomio!

[MikaL]

offtopic,
Wartburg W353, vapaakytkin....nautinto ajella


Mutta silti en tajua miksi ne vehkeet pitää ehdoin tahdoin rikkoa, kai sillä kytkimellä joku virka on kerta se on siihen niin tyrkylle laitettu. Saahan siihen toki kypärähupun hienosti tuuleen kuivumaan mutta kyllä ohjekirjan mukaan sitä pitäisi käyttää myös vaihteen vaitamiseen...vai tuleeko siitä kytkimettömästä vaihtamisesta jotain älytöntä hyötyä jossain kohden - ei tajua

[TBus]

Et sattumalta ole lentäny ite?? Minäpä kyllä... En tosin jumbojettiä..

viddu - nyt panit paremmaksi..

Heh... Meni jo VÄHÄN OT... hehhheee....

Mainio juttu.

[zpete]

Luistokytkimellä ei tartte käyttää välikaasua vaikka kuinka rajusti latoo pienempää. Näin siis periaatteessa, käytännössä voi joutua vähän käyttämään silti välikaasua.

Itte tulee käytettyä alaspäin välikaasua luistokytkimestä huolimatta lähes aina, koska siihen olen aikaisemmilla pyörillä tottunut.

Jotkut käyttää radalla sitä "ryyppyvipua" jotta kierrokset pysyy korkeamalla kun kaasun laskee irti. Kokeilin itsekin, mutta ei soveltunut mulle/mun pyörälle, välillä tuli vaikeuksia vaihtaa pienempää.

[xjrrrrräyh]

Ei sunkaan se vaihteisto aivan välttämättä rikki mäne, kun esmerkiks autolla ajellessa ylöspäin vaihtaessa kauniisti juuri vedon löystymisen aikaan siirtää vaihteen pois päältä ja tökkää isomman välityksen käyttöön kierrosten laskettua just sille nopeudelle mitä sen ratas pyörii...

Moottoripyörillä vaihteiden lyhyet välit ja kevytmassaisen moottorin nopea kierrosten lasku tavallaan tekee sen saman, vaikkei varsinaisesti vapaalla käviskään (vaikka käyhän se pienen hetken).

Mutta hajoo se kyl jos murjoo väkisin.

onko mp:issä automaattivaihteistoja? Skoottereis ja moottorikelkoissa ainakin on, autoista puhumattakaan. Olishan se kätevä mp:ssäkin.

[baritoni]

onko mp:issä automaattivaihteistoja? Skoottereis ja moottorikelkoissa ainakin on, autoista puhumattakaan. Olishan se kätevä mp:ssäkin.

ohan niitä mutta olen eri mieltä siitä kätevyydestä

[xjrrrrräyh]

Automaatteja on aikoinaan ollut Hondalla, Moto-Guzzillakin ja puoliautomaattia tarjoaa Yamaha uusiin FJR:iin myös...

[mika69]

Kakkoselta ylöspäin aina ilman kytkintä, alas kytkimen ja välikaasun kera...

Mikä ihmeen välikaasu, prätkän laatikossa??? Ennen muinoin kun ajelin intissä synkronoimattomalla laatikolla varustettua Gazia tai Uazia, välikaasu tarkoitti sitä että alaspäin vaihdettaessa vapaakohdassa nostettiin kytkin ja päräytettiin kaasua, jotta rattaiden pyörintänopeus osuisi paremmin kohdalleen, ja sitten -krunts- pykälää silmään. Ja ylöspäin vaihdettaessa kaksoispoljenta... Ei kun en vaan tajua tuota välikaasu-juttua prätkän kyseessä ollen.

Onhan siellä vapaa joka vaihteen välissä, vaikkakin vain sekunnin murto-osan ajan, On joskus niinkin käynyt, että vaihteensiirtäjä rikki, niin että 2 vaihdetta samanaikaisesti päällä, perin vaikea ajettava.

[mika69]

Automaatteja on aikoinaan ollut Hondalla, Moto-Guzzillakin ja puoliautomaattia tarjoaa Yamaha uusiin FJR:iin myös...

Siis puhutaanko nyt oikeasta automaatista vai variaattorista?

ainoa automaatti pyörä jota olen ajanut on tunturi automatic 2-vaihdetta.
kyllähän se olisi käypä ratkaisu customiin tai matkapyörään.

[-Hanski-]

Moro

Olipa hauskanen ketju alkaen kytkimestä välivapaisiin ja ties minne.....

Pari pointtia:
Tuo välikaasu tarvitsee, kuten tuossa tietokirjalinkissä sanotaan, kaasun käytön ajaksi vaihteiston vapaa-asennon, jotta sisäänmenoakselin nopeutta voidaan kaasulla nostaa (kytkin ylhäällä), painaa kytkin ja sitten rusauttaa pienempi silmään. Mopoissa ei liene vapaita kun tyypillisesti ykkösen ja kakkosen välissä, eli välikaasulla voi vaihtaa ainoastaan 2->1. Muulloin kaasuttelu (kytkin pohjassa) on ihan muuta kaasua...

Ja noita laatikoita kymmenittäin avanneena ja jopa kasanneena voin sanoa, että jatkuvan hammaskosketuksen lootat tulivat jopa traktoreihin jo 70-luvulla, aiemminkin toisiin merkkeihin, olipa kytkentäholkit sitten synkronoituja tai eivät.
Autoijen lootat ovat olleet (pakkia lukuunottamatta) constant mesh-tyyppiä jo puoli vuosisataa.....siis jos ja kun rutisee, ei siellä vetohampaat toisiinsa hankaa, vaan kytkentäholkkien tartuntahampaat.

Eikös nuo sähköiset nappivaihteen mm. mönkkäreissä ole itse asiassa vaihtamista ilman kytkintä, eli sitä vetoa pitää maistella ja opetella vaihtamaan kun kuormitus hetkeksi hellittää (kaasun avulla)

Alkuperäiseen aiheeseen voin sanoa, että ainakin hondan 6 pykäläinen loota edellisessä mopossa (Varadero) toimi 4-6 vaihteilla aivan loistavasti ilman kytkintä molempiin suuntiin. Tuo uudenkarhea FJR:n aski vielä opettelematta....

[Samu]

Pieni paine siihe polkimeen ja sit höllää nopeesti kaasua niin se naksahtaa ku itestään sinne. Alaspäin sitte kytkimellä.

[SamiN]

Molempia tapoja opeteltu. Yhtä huonosti sujuu molemmat

[xjrrrrräyh]

Automaatteja on aikoinaan ollut Hondalla, Moto-Guzzillakin ja puoliautomaattia tarjoaa Yamaha uusiin FJR:iin myös...

Siis puhutaanko nyt oikeasta automaatista vai variaattorista?

ainoa automaatti pyörä jota olen ajanut on tunturi automatic 2-vaihdetta.
kyllähän se olisi käypä ratkaisu customiin tai matkapyörään.

Hondalla se oli 2-vaihteinen...Guzzi vissiin kans...Näköjään vuonna -76 ollut Guzzi.

Ei menny kai kaupaksi semmoinen.

[sarkka]

Ylöspäin vaihtaminen menee todella sujuvasti seuraavalla tavalla:

1. Pidä kaasua päällä (kiihdytys tai tasakaasu, ei väliä)
2. Nosta vaihdekeppiä ja pidä se ylhäällä
3. päästä kaasu ja väännä heti takaisin samaan asentoon missä se olikin.

Näin toimien vaihde vaan napsahtaa päälle samantien kun päästät kaasun ja kiihdytys jatkuu samantien kun väännät tupen takaisin. Koko liikesarjan suorittamiseen menee vain muutama sekunnin kymmenys. Toimii hyvin myös keuliessa.

Toimii myös käänteisenä alaspäin (eli moottorijarrulla poljin alas, sitten pieni blippaus kaasusta ja homma jatkuu), mutta sitten pitääkin jo olla tarkempana kaasun ja kierrosten kanssa.

Kiitos vinkistä.
Testailin tuota joitakin päiviä. Toimii, todellakin menevät vaihteet paremmin päälle kuin huolimattomasti kytkimen kanssa. Ainoastaan 1-2 väli on niin pitkä, että siinä nopeassa kiihdytyksessä käytän mielellään kytkintä pehmentääkseni nykäisyä.

Mutta kävipäs tänään sitten niin, että jouduin tosi tilanteessa tuota käyttämään, kun kertaalleen korjattu kytkinvaijeri katkesi töistä kotiin lähtiessä. Kaikki muu sujui jo helposti "tottuneesti", mutta paikaltaan lähdöt olivatkin sitten jo oma haasteensa. Erityisesti moottorin lämmettyä, kun jouduin kolmeen T-risteykseen kaikkiin liikenteen takia pysähtymään, olikin haaste saada pyörä liikkeelle melkoinen. Alle 3500 r/min hyytyy vanha huonokuntoinen mopo ja noilla kierroksilla olisikin pitänyt alkuvauhtia tuuppasta jo aika paljon. Hyväksi keinoksi osoittautui ensin kierrättää konetta vapaalla jonkin verran ja sitten laskevilla kierroksilla lykkästä vauhtia ja tönäistä vaihde silmään ja kiireesti kaasua lisää.

Ja taas pääsin kotiin eikä vaihteistokaan hajonnut.

[Salmon]

tulipa itsekin kokeiltua noilla MadMan:in ohjeilla ja mitäs ihmettä vanha suitsuki suorastaan tykkäs päätellen siitä että vaihteet menee päälle tosi nätisti eikä kolahtele.taidanpa jatkossa käyttää tätä menetelmää enemmän