ST4 millainen on?

**Sautio** · 17.06.2006, 13:39

Tuon olen lukenutkin:
http://www.motorcycle.com/mo/mcducati/00st4.html

Olen ostamassa twiniä joka sopisi myös vaimoni ajoon, eli onko ST4 paljon raskaampi ja isompi sekä vaikemmin käsiteltävä kuin vaikkapa VTR 1000Fire Storm?
Entä sopiiko ST4 kanttailuun, eli siis saako sen taipuman mutkiin kuinka hyvin, vai onko jousitus liian korkea ja pehmeä? Etupäässä ajot tulisivat kuitenkin olemaan matkapainotteisia ja 2-päällä suoritettavia joten siihen käyttöön ST4 varmaankin olisi erittäinkin passeli?

Painoa tuossa ST4:ssä näyttäisi olevan 221kg ja VTR:ssä taasen 206kg, eli jonkimmoinen ero kuitenkin.
Millainen tuo 916-kone on ajaa, ei taida olla ihan yhtä leppoisa ja nöyrästi vääntävä kuin VTR:n?

Ja mahtaisikohan ST4:n mitoitukset olla sopivat 173-senttiselle normaalivartaloiselle naishenkilölle, mammalla on myöskin pyöräkuume joten ajelemaan hänenkin pitäisi päästä

**Mirmuxin** · 17.06.2006, 23:40

En valitettavasti voi vertailla noita kahta (VTR:ää en ole koskaan ajanut), mutta kokemukset Ducesta ovat ainakin itselläni hyvät. Kanttailuun löytyy varmasti parempiakin vaihtoehtoja, kyseinen pyörä on joka tapauksessa touring peli. Aika riskisti kyseiselläkin yksilöllä kestää "nojata", ilman että meno vielä turvattoman tuntuiseksi tulisi. En kai se vertailu muulla selviä, kuin ajamalla ehdokkaita. Onnea valintaan.

**canepazzo** · 18.06.2006, 13:20

Noihin kyssäreihin ja epäilyihin saanee parhaiten vastauksen kokeilemalla ko. pyörää ihan itse. Jos tuollaista ihan oikeasti olet harkitsemassa, niin Klaukkalasta onnistunee koeajo suht helposti. Suurin ero minkä huomaa heti ajossa on todennäköisesti se touringpyörän ajotuntuman ja keulan erilaisuus, mutta eipäs se veturikaan nyt mikään niin ihmeellinen mopo ole, varsinkaan muihin vastaaviin verrattuna.
Jos siis olet tuollaista bolognalaista st-pyörää katselemassa eikä uudemmankaan osto ole poissuljettu, kannattaa samalla käydä kokeilemassa ST3 -mallia. Saattaisi olla jopa mieluisampi, ainakin ensimmäiseksi Ducatiksi. Kannattaa kokeilla.

**Italowestern** · 18.06.2006, 14:42

Ainakin minusta ST4s on ollut loistava sekä yksin että myös kaksipäällä ajaa, eli suosittelen lämpimästi ST-sarjaa mallista riippumatta.

Ei kun kokeilemaan vaan. 4s alusta taitaa olla hiukan kovempi kuin perus 4:n mutta mitään radikaalia eroa ei mielestäni ollut.

Kaverin veturi on myös oikein kiva ajaa yksin, mutta ainakin oman 4s:n alusta toimii hiukan jämäkämmin kaksi päällä ja kääntyy mutkiin kuin ajatus.

t. Spagu

**compact_d** · 18.06.2006, 14:58

(Italowestern @ Kesä. 18 2006,13:42) kirjoitti

Ainakin minusta ST4s on ollut loistava sekä yksin että myös kaksipäällä ajaa, eli suosittelen lämpimästi ST-sarjaa mallista riippumatta.

Ei kun kokeilemaan vaan. 4s alusta taitaa olla hiukan kovempi kuin perus 4:n mutta mitään radikaalia eroa ei mielestäni ollut.

Kaverin veturi on myös oikein kiva ajaa yksin, mutta ainakin oman 4s:n alusta toimii hiukan jämäkämmin kaksi päällä ja kääntyy mutkiin kuin ajatus.

t. Spagu

Tuo pyörän rengastus vaikuttaa paljon kääntyvyyteen. Alkuperäisillä Michelinin palloilla ST4S oli varsin neutraali. Sitten Dunlopeilleaja Metzelerin Z4:lla se muuttui junaksi. Nyt alla on Mezelerin Z6 ja jumalauta kun kääntyy äkäsesti mutkiin.

**Sautio** · 18.06.2006, 20:18

Saakos sen jousitusta säädettyä jäykemmäksi, ja mahtaisiko siihen olla saatavilla lyhytjoustoisempia etuputkia (esim. White Power) ja jäykempää ja lyhyempää takajousta?

Guzzeista on kokemuksia ihan riittävästi ja tämä toinen raketti-spagetti maamoottorilla kiinnostaisi kyllä japskeja enemmän, vaikkakin VTR tuntui erittäin mukavalta ja helpolta ajettavalta, tosin sen ajo-ominaisuudet 2-päällä jäivät arveluttamaan, kun jo 1-päälläkin tuppasi nostamaan eturengasta aika helposti.

Entäs mitä muita Ducateja kannattaisi harkita, 900SS taitaa olla vähän turhan laiska peli, vaikka hieno onkin?

**mp71** · 19.06.2006, 15:50

1000 SS on jonkin verran VTR:rää rivakampi ja 900 taas pikkasen laiskempi - 0-100 ero lienee kymmenesosasekunteja - on makuasia onko 900 laiska. Raasereihin verrattuna kyllä, mutta Guzziin tai VTR:rrään (laiskempaan malliin) verrattuna...

Vakiovälitykset taitaa olla Suomen teille (rajoituksille) vähän pitkänlaiset kuten Ducateissa on yleensäkin.

(Jos ajaa matkaa niin) SS/S on minusta kohtuu epämukava (asennekysymys tosin). Kyytiläinen menee mukana, mutta tavaroita on jo hankalampi kuskata.

Tämän lainasin Marco Tozzinin kotisivuilta:
VTR 1000 R, 0-400m 10"9/204.8
900 SS '98 new 0-400m 11"4/192.0
(on niissä jonkin verran eroa sittenkin)

Nopein Guzzi (Daytona) taasen suunnilleen saman verran hitaampi SS900:sta kuin eroa noiden ylläolevien välillä, jos sillä on jotain merkitystä.

**Italowestern** · 22.06.2006, 19:49

(Sautio @ Kesä. 18 2006,19:18) kirjoitti

Saakos sen jousitusta säädettyä jäykemmäksi, ja mahtaisiko siihen olla saatavilla lyhytjoustoisempia etuputkia (esim. White Power) ja jäykempää ja lyhyempää takajousta?

Guzzeista on kokemuksia ihan riittävästi ja tämä toinen raketti-spagetti maamoottorilla kiinnostaisi kyllä japskeja enemmän, vaikkakin VTR tuntui erittäin mukavalta ja helpolta ajettavalta, tosin sen ajo-ominaisuudet 2-päällä jäivät arveluttamaan, kun jo 1-päälläkin tuppasi nostamaan eturengasta aika helposti.

Entäs mitä muita Ducateja kannattaisi harkita, 900SS taitaa olla vähän turhan laiska peli, vaikka hieno onkin?

4s:ssä on vakiona tuo säädettävä takapumppu, josta ihan käsin kiertämällä saa jämäkämmän, eli helppo vaihtaa asetusta yksin tai kaksin.

**canepazzo** · 10.08.2006, 21:16

Jatketaanpas tätä vanhaa ketjua uudella aiheella, kun ei viitsi aina aloittaa uttakaan, eli;

Onkos kukaan ST2/ST4 -kuski vaihtanut noita alkuperäisiä klipareita eli niitä kahvoja matalampiin tai kenteis suoraan tankoon? Onnaako?
Ajatuksena olisi siis se, että esim. ne ST4:n suht korkeat kahvat voisi vaihtaa matalampiin, ja samalla saada hiukan etukenompi ajoasento ja kenties hiukan miellyttävämpi ohjaustuntuma. Vai meneekö ajatus metsään?

**Finnpaso** · 03.09.2006, 17:23

Ite ostin viime syksynä Saksasta ST4s:n (vm.2002) ja nyt sillä noin 12000km tänä kesänä veivanneena muutama huomio:

Jousitus jämäkkä ja kaikki säädöt löytyy. Voi myös säätää takapään(kin) korkeutta "välitangon" pituutta säätämällä, jos kuskina on lyhyempi henkilö.

Stongat hieman eri asennoissa, kun mun 750 Pasossa ja 907IE:ssä aiheuttaen hieman pitemmällä ajolla puutumista kämmenten sisällä, mitä Pasossa ei tapahdu. (mulla tuli pyörän mukana noin 10mm nostopalat, mutten ole niitä vielä kokeillut)

Jalkatapit hieman matalammalla, kun Pasoissa, muuten ajoasento kutakuinkin sama.

Tän ST4s:n pystyy ajamaan mutkaan hieman kovempaa, kun Pasot, johtuen ilmeisesti hieman erilaisesta ajogeometriasta.

Voimaa on ihan riittävästi Suomen teille. Omasta dynotettu 111hp (takapyörältä),laskennalliseti 127hp kytkimeltä ja vääntöä 100Nm. (FIM ECU, avonaiset röörit ja K&N), elikkä jaksaa mennä ihan hyvin 2 päällä mukisematta, kunhan pitää kierrokset 4000 päällä.

Hankala ottaa kattet pois, kuten kaikissa ST sarjalaisissa.

Perusteelliseen talvihuoltoon kannattaa harkita moottorin huoltopukin tekemistä ja koneen irroittamista rungosta kokonaan(tämä siis tee-se-itse miehille, eikä nille, joilla on rahaa tarpeeksi huollattaa KALLIISTI maahantuojalla). On vaan laitettu se rungon sisäpuoli niin helvatin täyteen tavaraa.....

ST4 on sitten ihan eri juttu, eli nää mun kokemukset on ST4S mallista, ei ST4:sta jossa on ihan eri kilkkeet kiinni, mottorikin on ihan erilainen !!!

**Sautio** · 28.11.2006, 19:31

No niinhän siinä kävi että jäi menneeltä kesältä sitten pyöränhankinta talonrakennuskiireiden vuoksi tekemättä. Mutta nyt pitä olla ajoissa liikenteessä ja koettaa hankkia pyörä lähiaikoina, vaikkapa itselle joululahjaksi ;)
Olisi sitten kevät aikaa ruuvailla ja huoltaa peli iskukuntoon.

Onkos noissa ST4:sissa tapahtunut vuosien varrella jotain merkittäviä muutoksia/parannuksia, muistaisin että ainakin ensimmäisessä vuosikerrassa oli takana 18" rengas, muuttuiko se myöhemmin 17-tuumaiseksi?

Pitää kotimaan tarjonnan vähyyden vuoksi varmaankin suunnata katse ulkomaille ja tuottaa jobbarin kautta pyörä vaikkapa Saksasta.

**Italowestern** · 28.11.2006, 19:39

(Sautio @ Marras. 28 2006,18:31) kirjoitti

No niinhän siinä kävi että jäi menneeltä kesältä sitten pyöränhankinta talonrakennuskiireiden vuoksi tekemättä. Mutta nyt pitä olla ajoissa liikenteessä ja koettaa hankkia pyörä lähiaikoina, vaikkapa itselle joululahjaksi ;)
Olisi sitten kevät aikaa ruuvailla ja huoltaa peli iskukuntoon.

Onkos noissa ST4:sissa tapahtunut vuosien varrella jotain merkittäviä muutoksia/parannuksia, muistaisin että ainakin ensimmäisessä vuosikerrassa oli takana 18" rengas, muuttuiko se myöhemmin 17-tuumaiseksi?

Pitää kotimaan tarjonnan vähyyden vuoksi varmaankin suunnata katse ulkomaille ja tuottaa jobbarin kautta pyörä vaikkapa Saksasta.

Meillä on yksi ST4s 2002, vähän eli n.6500km ajettu (kts. shopista) ja Hailacilla oli pitkä rivi kyseisiä ainakin viimeksi kun kävin siellä. Kannattaa tehdä vaikka tarjous jostain miellyttävästä yksilöstä. Uskon, että lähtee suht. sopivaan hintaan nämä kotimaisetkin.

t. Spagu

**Sautio** · 28.11.2006, 20:05

(Italowestern @ Marras. 28 2006,18:39) kirjoitti

Meillä on yksi ST4s 2002, vähän eli n.6500km ajettu (kts. shopista) ja Hailacilla oli pitkä rivi kyseisiä ainakin viimeksi kun kävin siellä. Kannattaa tehdä vaikka tarjous jostain miellyttävästä yksilöstä. Uskon, että lähtee suht. sopivaan hintaan nämä kotimaisetkin.

t. Spagu

Tattis vinkistä, tuo teidän uudenveroinen ST4 menee kuitenkin hieman yli budjettini. Motopalstan mukaan Hailacilla näytti olevan vain yksi ST4, sitten oli useampia ST2:sia ja 2x ST3.

Edit: V-twin cityssä näytti olevan yksi vähän huokeampi, pitääpä käydä ihmettelemässä sitä joku viikonloppu.

**mikkoyli** · 29.11.2006, 00:38

Itse ajoin uudenkarhealla ST4S:llä kun oma 999S oli huollossa ja se teki kyllä positiivisen vaikutuksen. Aluksi tuntui että tämmöistä ei ikinä mutta kyllä se parani sitä mukaa kun tottui. Alusta oli tosi hyvä vaikkakin pehmeähkö mutta Suomen nopeuksille omiaan. Tuli kanttailtua tosi reilusti ja ajo tuntui helpolta. Kovahko imuääni herätti huomioita, mutta se ei niinkään häirinnyt. Joku räminä tai resonanssi kuului aina kun kiihdytti ja se laski vähän laatutunnelmaa. Matkapyöristä varmaan parhaimpia, vaihtoehtona harkitsisin Honda VFR800 joka on vielä Hondan tuntuinen Honda eikä mikään kustannuksia säästellen halvoista osista kasattu. ST3 voisi myös olla hyvä.

**motometu** · 29.11.2006, 04:33

Asiahan ei hondamiähelle kuulu mutta ekassa kysymyksessä mainittiin että pyörä tulisi myös vaimolle ajoon, onko ko. Ducatin kytkin jäykkä? Otin asian puheeksi kun muistin asiasta joskus mainitun, en ole hondakauppias, luulen että veturi voisi olla ahdas kahdelle.

**Sautio** · 29.11.2006, 10:01

(motometu @ Marras. 29 2006,03:33) kirjoitti

Asiahan ei hondamiähelle kuulu mutta ekassa kysymyksessä mainittiin että pyörä tulisi myös vaimolle ajoon, onko ko. Ducatin kytkin jäykkä? Otin asian puheeksi kun muistin asiasta joskus mainitun, en ole hondakauppias, luulen että veturi voisi olla ahdas kahdelle.

Jäykkä kytkin ei varmaankaan ole ongelma koska vaimoni on ajellut myös Guzzeillamme ihan menestyksekkäästi.
Lähinnä tuo painohomma askarruttaa, ja muut mitoitukset. meilla oli hetken aikaa myös CBR1000F joka oli itsellenikin (181cm pygmi) liian iso ja painava, ja hankala käsiteltävä. Tuo ST4 näyttäisi kuitenkin yhden koon pienemmältä?
St4:n kuivapainoksi näyttää ilmoitetun 215kg, eli ei se vielä ihan älyttömän painoinen mahtane olla.

SS9000/1000 miellyttäisi omaa silmää huomattavasti paremmin kuin ST mutta arveluttaa taas sen sopiminen matka-ajoon ja tietty 2-päällä ajettaessa koneen suorituskyky, paperilla kun on ilmoitettu tehoksi 85,5hv.

Millaiseen ajoon tuo SS on tarkoitettu ja onko kokemuksia matka-ajosta sellaisella ja kuinka mahtaisi käyttäytyä 2-päällä?
Tietty ranteiden ja niskan väsyminen lienee väistämätöntä pidempään ajaessa mutta se on tuttua juttua, oikeastaan tärkeämpää olisi se ettei pyörä olisi älyttömän ahdas ja kiikkerä 2-päällä ajaessa (taitaisi olla helpointa ja järkevintä ostaa muijalle oma pyörä ;) )

Toisin sanoen ST4:ssä kiehtoisi moottori mutta pyörää tekisi mieli heti modifioida muilta osin (laskea takapäätä, hankkia lyhyemmät ja tiukemmat etuputket, laittaa clip-onit, ja tietty vaihtaa kate jostain muusta Ducatista) pyörän rakentelukin kun on melkein yhtä mukavaa kuin sillä ajaminen.

**vtwin** · 29.11.2006, 10:58

Näytti olevan ducaticlubin kotisivuilla markkinat-palstalla yksi st4s myynnissä.

**Sautio** · 29.11.2006, 14:43

Noniin, piti ruokiksella käydä Lauttasaaren Bike Worldissa jossa olikin juuri itseäni kiinnostavimmat pyörät tarjolla, eli ST4, VTR ja 900SS. ST4 ei ollut ollenkan niin möhkömäinen kuin kuvittelin, eikä tuntunut mitenkään liian isolta tms. Ajoasento toki saisi olla hieman etukenompi, etupään jousitus tuntui ihan ok:lta, mutta takapää oli tosi löysä, liekö väsynyt takaiskari syynä tähän.
Ulkonäkö oli hieman pliisu (sori tälläisen omistajat), kaikinpuolin pyörä tuntui olevan perus-järkipyörä etenkin matka-ajoon, ja takapenkkiläisen tilat näyttivät tosi mukavilta.
VTR oli edelleenkin turhan pienikokoinen 2-päällä ajettavaksi, 900SS oli hieno kuin mikä mutta oli turhan korkea vaimoani ajatelllen, hieman turhan makaava ajoasento ja takatilat näyttivät tässäkin ahtaalta matkustajalle.

Mutta siellä oli lisäksi Aprilia SL1000 Falco johon tykästyin heti samantien, todella hieno peli, sopiva ajoasento, ja takapenkilläkin näyttäisi voivan istua. Jousitus tuntui jämäkältä (ehkä 900SS:ssä oli vielä aavistuksen kovempi mutta saattavat olla eri säädöissä).
Kyseinen peli herätti suurta ostoinnostusta, kuten tavallaan myöskin ST4. Osaisitteko sanoa miksi tuollaista Falcoa ei kannattaisi ostaa (paitsi ettei ole Ducati)?

**Sartre** · 29.11.2006, 16:52

Sanonpa sanasen tuon SS:n matka-ajomukavuudesta. Kylmätyyppien perusteella ei SS:ää vielä kannata varsinaisesti tuomita. Muistan kun itse ensimmäisen kerran otan kylmätyypit, niin olin aika varma, että Ducatin insinöörit olivat ottaneet mallia jostain keskiaikaisesta kidutusvälineestä. Jopa xx9-sarja tuntui ajoasentonsa puolesta huomattavasti miellyttävämmältä. Pyörä pääsee oikeastaan oikeuksiinsa vasta ajossa. Viime kesänä tuli ajettua reilu 1500km vlopussa oikea jalka siinä kunnossa, että ilman keppejä ei oikeastaan olisi saanut liikkua mihinkään. Ainoa asia, joka tuolla reissulla puutui oli ahteri. Jopa ranteet kestivät, vaikka epäilinkin ensialkuun, että reissun loppupuolella olisivat ihan finaalissa.

Mutta tuo SS:n korkeus voi tosiaan olla ongelma. 170cm sillä pärjää vielä erinomaisesti, mutta kun aletaan lähestymään 160cm, niin voipi olla että menee turhan paljon varvisteluksi.

Edit: Niin sitä piti vielä sanomani, että eihän tuo SS mikään matkasohva ole, mutta kyllä siellä takana ihan kivasti on tilaa myös takamatkustajalle. Tuo yllämainittu reissu heitettiin nimenomaan ex-emännän kanssa, eikä häneltä tullut juurikaan kritiikkiä duksun takapenkistä. Itsellä siis mittaa 193/95 ja silloisella kyytiläisellä 172/60, joten ihan pienestä yhdistelmästä ei kuitenkaan ollut kyse

**Sautio** · 29.11.2006, 18:53

Varmaan tosiaan pyörä on ajossa mukavampi kuin kylmätyypityksessä, mutta tuon ajoasennosta muistui mieleeni eräs kyykkypyöräni ja ainaiset niska- ja rannekivut. Taidan kyllä jättää ilmajäähdytteisen tällä kerralla väliin, vaikka ei niissä mitään vikaa olekaan, Guzzien jälkeen tekisi mieli taasen vesijäähdytteistä.

Eli tuon ST4:n ja Falcon välillä pähkäilen, pitää ottaa eukko seuraavaksi mukaan kylmätyypeille niin saa sanoa mielipiteensä takatiloista.

Aprilia kyllä olisi noin konstruktiona houkuttelevampi, ja nuorekkaamman oloinen (kun muutenkin jo harmittaa ikääntyminen niin pyörä edes saisi olla nuorekas)

**assu** · 29.11.2006, 20:57

(Sautio @ Marras. 28 2006,18:31) kirjoitti

Onkos noissa ST4:sissa tapahtunut vuosien varrella jotain merkittäviä muutoksia/parannuksia, muistaisin että ainakin ensimmäisessä vuosikerrassa oli takana 18" rengas, muuttuiko se myöhemmin 17-tuumaiseksi?

Kyllä ST4:ssa (kuten myös muissakin ST-malleissa) on ollut alusta lähtien, siis vuodesta 1999, 17 tuuman takavanne. Rengaskoko 1999-mallissa oli 170/60, joka sitten vuodesta 2000 lähtien muuttui 180/55:ksi, vaikka vanneleveys pysyi samana eli 5,5 tuumaa. Ihannerengasleveys tuolle 5,5 tuumaiselle vanteelle on juuri tuo 180 mm. Erikoista muuten on, että vaikka ST2:ssa on samoin 5,5 tuuman vanne, Ducati käytti tuotannon loppuun asti ST2:ssa 170/60-rengasta.

**Sautio** · 30.11.2006, 20:43

Ok, muistin lukeneeni jostain testistä että olisi ollut 18" takavanne, siksi asiasta huolestuinkin, mutta 17" siellä näytti olevan.

Nyt on kolutu kaikki netistä löytyneet testit, arviot ja vertailut läpi, tuota ST4:sta kehutaan kyllä niin paljon että ei voi olla huono peli. Pitääpä puntaroida uudestaan Falco/ST4-juttua.

Kuinka paljon ajettua St4:sta kannattaisi etsiä, tutkimani 60tkm ajettu oli jo hieman kulahtaneen näköinen? Paljonkohan tuollaisen kone mahtaa kestää kilometrejä?

**Sartre** · 30.11.2006, 21:00

Kyllä nuo Ducatin koneet pääsääntöisesti käyvät kuin kellot, vaikka usea riisikippomies asian toisin haluaakin nähdä. Huollot ovat hintavia ja sähkövikoja olen muutaman kerran kuullut valitettavan. xx8- tai xx9-sarjalaisissa taisi olla jotain ongelmia nokkien pinnotteiden häviämisessä, mutta tuo ei käsittääkseni ST-sarjaa ole vaivannut. Harvoinpa täällä Ducati-puolella on konevikoja valiteltu, etenkään näiden uudempien ruiskupelien kanssa. Näin tarkemmin ajateltuna ei silmääni muutaman viimevuoden aikana ole tainnut sattua yhtään matalamman viritysasteen omaavaa konetta, joka olisi leiponut tai tuottanut ongelmia. SBK-pyöriä ovat kaikki tainneet olla.

**Sautio** · 30.11.2006, 22:10

En epäile yhtään Ducatin laatua, japskeja en muuten olisi harkinnutkaan mutta VTR:n ajokokemus oli vaan kovin positiivinen.
Millaisia ajomääriä noilla matalaviritteisillä koneilla oeltte ajaneet, meneekö 100tkm rikki ilman koneremonttia?

Nin ja onko St4:n ja ST4s:n välillä huomattava ero, eli kannattaisiko satsata muutama tonni enemmän että saisi 996-koneisen?

**vtwin** · 30.11.2006, 23:33

odota hetki, että pääset koeajamaan kaikki..

996-st4:ssä on varmasti mukavasti paukkua. Falcolla ajaa satatuhatta helposti, näin olen kuullut. itse olen koeajanut falcon ja ollut pienen pätkän kyydissäkin. ei pahaa sanaa ollenkaan.

**Finnpaso** · 03.12.2006, 00:23

...niin, että onko ST4:sen (916:n pannulla) mitään eroa ST4S:een(996:n kone) verratuna??? Kokeile 916:sta ja sitten 996:sta !!! Just saman eron voit havaita ST4:sen ja ST4S:n välillä.... *

Ja sen lisäksi ST4S on varustettu jo tehtaalta lähtiessä huomattavsti paremmilla "herkuilla".... *

Päävalikko

ST4 millainen on?

Ketjutyökalut

Hae ketjusta

Yleistä

Hyödyllistä

Muuta

Yhteistyössä