K1200RS kokemuksia: probrake jarruletkut, ABS rele ym.

Ajattelin vähän kirjoitella kokemuksia, jos niistä vaikka olisi hyötyä jollekin.

1. Pieni varoitus niille, joilla suunnitelmissa hankkia 1998-2001 malliseen (ABS II) probrake.de:n jarruletkuja:

Molemmat lyhyet jarrusatuloihin menevät letkunpätkät ovat liian pitkät - tai ainakin olivat omaan pyörääni. Vasen letku oli n. 7mm liian pitkä ja oikea n. 10mm. Letkut ovat sen verran jäykkää tavaraa ja niin lyhyet, että jo tuo pieni liika pituus estää asentamasta letkuja alkuperäisten letkujen asentoon. Vasemmassa letkussa on myös ongelma holkissa, jolla letku kiinnittyy runkoon. Soitin asiasta Saksaan ja lupasivat toimittaa uudet perustuen oikeisiin mittoihin, jotka heille lähetin.

Otin muutaman valokuvan, tässä linkki, kuvien laatu on heikko, kun tein niistä kooltaan mahdollisimman pienet:

http://www.elisanet.fi/rap/k1200rs/oikea.jpg
http://www.elisanet.fi/rap/k1200rs/vasen1.jpg
http://www.elisanet.fi/rap/k1200rs/vasen2.jpg

Selvästikään probrake ei todellisuudessa ole kokeillut settinsä sopivuutta käytännön elämässä, ellei tämä sitten ollut vain poikkeustapaus. Ilmoittelen tähän ketjuun, miten uudet letkut futaavat.

2. ABS moottorin rele oli minulla jumahtanut kiinni niin, että pumpun mottia ei saanut sammumaan virta-avaimesta. Purin releen ja totesin, että releessähän on selvä suunnitteluvika, joka hyvin todennäköisesti johtaa nimenomaan tähän vikaan:

Releen toisiopiirissä (motin virta) on kaksi identtistä kärkeä vierekkäin (virhe!), molemmat kärjet siis sulkevat motin virtapiirin kelan vetäessä. Jos nyt toiseen kärkeen syntyy (eristävä) piikki - kuten tässä tapauksessani - joka estää relettä palautumasta, virta kulkee toisen kärjen kautta ja motti ei sammu koskaan. Jokainen elektroniikasta tietävä tietää, että virtaa ei voi jakaa tasan kahden rinnan olevan resistanssin yli, virta valitsee pienimmän resistanssin tien. Releen irroittaminen oli sitten ihan oma operaationsa ja Clymerin kirja ei ollut aivan tarkka.

3. Samassa "savotassa" vaihdoin ilmansuodattimen (tankin alla) ja vaihdoin vakuumilla takajarrupiirin ja sen ABS:piirin nesteet, sama sitten etujarruille kunhan saan oikeat letkut. DIY ilmaus/nesteiden vaihto kannattaa kyllä jokaisen opetella tekemään itse. Vaikka joutuisi ostamaan biltemasta satasen kompuran avuksi tulee kuitenkin halvemmaksi kuin teettää liikkeessä. Jos joku miettii samoja juttuja, voin kertoilla lisää.

/Risto

Ne Spieglerin letkut, joita et saanut selain/nettivaikeuksien takia tilattua(?) olisivat istahtaneet kuin nenä päähän. Ilmoittelehan kun resetoidaan vikakoodit....

Lainaa:

---

Ne Spieglerin letkut, joita et saanut selain/nettivaikeuksien takia tilattua(?) olisivat istahtaneet kuin nenä päähän.

---

Joo, tuo nettionglema on outo. Win7 työasemakoneessani, jossa Explorer 11 ei vaan hae mitään sivuston tietokannasta ja etusivullakin tekstit katkeavat kesken. Win 8 läppärilläni sivusto toimii, mutta en tullut sitä silloin ajoissa kokeilleeksi. Täytyy yrittää purkaa kauppa ja ottaa Spiegleriltä, jos probrakesta ei pian tule kalua.

Lainaa:

---

Ilmoittelehan kun resetoidaan vikakoodit....

---

Jep, hienoa että tarjous on voimassa! :)

Lainaa:

---

ftec kirjoitti

Joo, tuo nettionglema on outo. Win7 työasemakoneessani, jossa Explorer 11 ei vaan hae mitään sivuston tietokannasta ja etusivullakin tekstit katkeavat kesken.

---

Joissakin sivustoissa auttaa yhteensopivuustilan käyttäminen, esim. täällä ohje http://www.opiferum.fi/ohjeet/intern...ensopivuustila

Lainaa:

---

jase10 kirjoitti

Joissakin sivustoissa auttaa yhteensopivuustilan käyttäminen, esim. täällä ohje http://www.opiferum.fi/ohjeet/intern...ensopivuustila

---

Hyvä ajatus, mutta on kokeiltu. Eikä Javan salliminenkaan auta, eikä toimi Chromella eikä Firefoxillakaan. Spiegerin sivusto on tehty XT Commerce sovelluksella ja netistä löytyy valituksia samasta asiasta ainakin IE11:llä ja Firefoxilla tuolle sovellukselle. Kaikki selaimet tai niiden versiot eivät tue kaikkia HTML ja CSS komentoja. Läppärissäni uusin IE 12 ja sillä siis toimii.

Probrake.de on vitsi tai jotain muuta rumempaa negatiivista, älkää missään nimessä erehtykö tilaamaan sieltä yhtään mitään!

Tässä kuva heidän uudesta tekeleestään. Olin antanut tarkat mitat, mutta kun ei, tekivät taas oman päänsä mukaan ja päin pe#settä.

http://www.elisanet.fi/rap/k1200rs/vasen3.jpg

Myös pituusmitta oikeassa letkussa edelleen liian pitkä, vaikka lähetin kuvan, johon olin oikein CADillä laittanut yksiselitteisen mittaviivan. Suostuvat perumaan kaupan kunhan lähetän kaikki putket takaisin, saa sitten nähdä tuleeko rahat takaisin. Juttelin Ari Saxbergin kanssa saxspeedissä, hän voisi tehdä, mutta pyörä pitäisi viedä J:kylään, mikä ei onnistu kun pyörä on "atomeina" Hesassa. Yritän nyt sitten spiegler.de:tä.

EDIT: Niin, ja olihan tuossa vielä sellainen potentiaalinen toimimattomuuden paikka, että probraken banjoliittimet ovat yli millin matalammat kuin originaalit, eli virtausreikä ei ilman aluslevyillä tuunausta satu täysin kohdalleen ja/tai pultit voivat pohjata, kun eivät toimittaneet banjojaan vastaavia banjopultteja.

EDIT2: Siis kuvassa näkyvä messinkipään halkaisija on yli 2mm liian paksu niin, että ei mahdu enää kiinnittimeen ja päätä paikallaan pitävän uran paikka myös aivan pielessä.

Lainaa:

---

ftec kirjoitti

Probrake.de on vitsi tai jotain muuta rumempaa negatiivista, älkää missään nimessä erehtykö tilaamaan sieltä yhtään mitään!

Tässä kuva heidän uudesta tekeleestään. Olin antanut tarkat mitat, mutta kun ei, tekivät taas oman päänsä mukaan ja päin pe#settä.

http://www.elisanet.fi/rap/k1200rs/vasen3.jpg

Myös pituusmitta oikeassa letkussa edelleen liian pitkä, vaikka lähetin kuvan, johon olin oikein CADillä laittanut yksiselitteisen mittaviivan. Suostuvat perumaan kaupan kunhan lähetän kaikki putket takaisin, saa sitten nähdä tuleeko rahat takaisin. Juttelin Ari Saxbergin kanssa saxspeedissä, hän voisi tehdä, mutta pyörä pitäisi viedä J:kylään, mikä ei onnistu kun pyörä on "atomeina" Hesassa. Yritän nyt sitten spiegler.de:tä.

EDIT: Niin, ja olihan tuossa vielä sellainen potentiaalinen toimimattomuuden paikka, että probraken banjoliittimet ovat yli millin matalammat kuin originaalit, eli virtausreikä ei ilman aluslevyillä tuunausta satu täysin kohdalleen ja/tai pultit voivat pohjata, kun eivät toimittaneet banjojaan vastaavia banjopultteja.

EDIT2: Siis kuvassa näkyvä messinkipään halkaisija on yli 2mm liian paksu niin, että ei mahdu enää kiinnittimeen ja päätä paikallaan pitävän uran paikka myös aivan pielessä.

---

Jos/kun sulla on toi kuvakin tuosta putkesta, niin luulisi, että vaikka HiFlex'iltä (http://www.dunlophiflex.fi/yhteystiedot/jalleenmyyjat/) saisi teetettyä noi ketterästi. Joskus vuonna kypärä && kivi teetin tuolla Yammuun metallivahvisteiset.

Lainaa:

---

C-A-D kirjoitti

Jos/kun sulla on toi kuvakin tuosta putkesta, niin luulisi, että vaikka HiFlex'iltä (http://www.dunlophiflex.fi/yhteystiedot/jalleenmyyjat/) saisi teetettyä noi ketterästi. Joskus vuonna kypärä && kivi teetin tuolla Yammuun metallivahvisteiset.

---

Olin päivällä yhteydessä Porvoon Mittaletku Oy:hyn, tekevät vastaavaa HEL nimistä letkua. Suurin ongelma on tuo vasemman pätkän yläpää, jota ei valmiina löydy halkaisijassa n. 13.8mm ja uralla josta pää pysyy runkokiinnikkeessä paikallaan. Laittoivat postiin läpiviennin, joka on vähän sinnepäin. Jos käy aihiosta, käytän sorvaamossa. Ei viitsisi ruveta modaamaan mitään pyörään liittyvää esim. kiinnikkeitä, ainoastaan letkuja. Täytyy vielä viivyttää palauttamista, jos saisin nuo pätkät teetettyä Suomessa. Näitä vastaavien putkien valmistajia on näköjään Suomessakin joitakin, 3-tie haaraliitin olisi sitten vielä lisäksi puuttuva osa, sen ehkä saisi erikseen Spiegleriltä.

Onneksi on näin kylmät ilman, muuten itutus olisi maksimissaan. Laittoivat nuo uudet paskansa vielä hitaalla postilla, vaikka pyysin expressiä, meni siinäkin sitten yli viikko hukkaan.

Suuret kiitoset C-A-D:lle vikakoodien luvusta ja resetoinnista!

Löytyihän sieltä lisäksi vikakoodi 5382, eli sitä nyt sitten selvittelemään.

PS. Tässäpä aika mielenkiintoinen syy a.o. vikaan. Enpä tiennyt että, jos akun irroittaa tällainen proseduuri pitäisi tietää käydä läpi:

http://www.bmwmoa.org/forum/showthre...p-LT-1998-2005

Lainaa:

---

ftec kirjoitti

Suuret kiitoset C-A-D:lle vikakoodien luvusta ja resetoinnista!

Löytyihän sieltä lisäksi vikakoodi 5382, eli sitä nyt sitten selvittelemään.

PS. Tässäpä aika mielenkiintoinen syy a.o. vikaan. Enpä tiennyt että, jos akun irroittaa tällainen proseduuri pitäisi tietää käydä läpi:

http://www.bmwmoa.org/forum/showthre...p-LT-1998-2005

---

Joo. Toihan on klassikko-proseduuri kaikkiin Bemareihin (ainakin vanhempiin) akun irroituksen jälkeen. Tähän mennessä en kuitenkaan ole kuullut, että tuon laiminlyöminen johtaisi vikakoodiin. Mutta helppohan tuo on testata. Myös se mainitsemani TPS-testin (jonka ajo ei tullut mieleen) suorittaminen voisi kertoa mahdollisesta ongelmasta kaasuvaijerien tai tyhjäkäynninsäätömoottorin suhteen.

Lainaa:

---

C-A-D kirjoitti

Joo. Toihan on klassikko-proseduuri kaikkiin Bemareihin (ainakin vanhempiin) akun irroituksen jälkeen. Tähän mennessä en kuitenkaan ole kuullut, että tuon laiminlyöminen johtaisi vikakoodiin. Mutta helppohan tuo on testata. Myös se mainitsemani TPS-testin (jonka ajo ei tullut mieleen) suorittaminen voisi kertoa mahdollisesta ongelmasta kaasuvaijerien tai tyhjäkäynninsäätömoottorin suhteen.

---

No jos vaan vielä viitsit ja jaksat, niin olisi tietenkin hienoa tsekata jos virhe tuolla proseduurilla vaikka häipyisikin.

Kannattaa vaihtaa letkut vanhempiin pyöriin: http://advrider.com/forums/showthread.php?t=988910 :(

Lainaa:

---

Garba kirjoitti

Kannattaa vaihtaa letkut vanhempiin pyöriin: http://advrider.com/forums/showthread.php?t=988910 :(

---

Joo. Tuosta ei muistuteta liian usein. Ikävimpiä tarinoita ovat ne pari .Org'issakin esille nostettua, jossa jarruletku on vanhuuttaan "sortunut" ja tukkeutunut estäen paluuvirtauksen. Tuo puolestaan on johtanut satulan nopeaan kuumenemiseen ja eskaloituvaan kontrolloimattomaan jarrutustapahtumaan ja kamppeen hallinnanmenetykseen.

Lainaa:

---

C-A-D kirjoitti

Joo. Tuosta ei muistuteta liian usein. Ikävimpiä tarinoita ovat ne pari .Org'issakin esille nostettua, jossa jarruletku on vanhuuttaan "sortunut" ja tukkeutunut estäen paluuvirtauksen.

---

V-P Kukkonen oli kirjoittanut johonkin MP lehteen tuosta muuten kanssa jutun. Olisiko ollut kesäkuun MP Maailma lehti. Kerholla sitä lueskelin.
Sinne meidän HMPK kerholle tulee muuten aika monta MP lehteä. Ei sitä aina muista missä oli mitäkin.
Jarruletku tukossa, etupyörä lukkiutui ja mitä siitä sitten seurasi.
Oli kiva lukea, kun .orgissa olin sitä tarinaa seurannut ja vähän kommentoinutkin.
Tuolla se Orgin keskustelu asiasta.
Noin siinä just kävi hänellekin. Jarruletku tukossa paluusuuntaan, jarrut laahaa, lämpö nousee, paine kasvaa ja PAM etupyörä lukossa.

Lainaa:

---

Garba kirjoitti

Kannattaa vaihtaa letkut vanhempiin pyöriin: http://advrider.com/forums/showthread.php?t=988910 :(

---

Jos luette pitemmälle, niin postissa #30 on joku lainaus jostakin (lyhyt pätkä alla koskien ABS II), jossa on kysytty BMW:ltä miten letkut vaikuttavat toimintaan. Tuon mukaan BMW kieltäisi vaihtamasta ABS:n ja satulan väliselle osuudelle teräsvahvisteisia letkuja sekä ABS II että IABS pyöriin, mutta sylinterin ja ABS:n väliin saisi vaihtaa.

Mikähän lienee tarkempi teoreettinen peruste jutulle, koska sama ABS:n ja/tai jarrusylinterin männän syrjäyttämä tilavuus siirtyy satulaan mäntien liikkeeksi riippumatta täysin välillä olevien putkien paksuudesta, ohuessa putkessa virtausnopeus on vain suurempi, eikä ABS kai mitenkään mittaa virtausnopeuksia putkissa(?). Joustamattomassa systeemissä koko ABS:n siirtämä tilavuus muuttuu siis kokonaan jarrusylintereiden mäntien liikkeeksi riippumatta välissä olevan letkun tilavuudesta. Jos taasen putkien jousto on huomioitu ABS pumpun ohjauksessa, niin olisi vähän outoa, koska tilannehan elää koko ajan putkien vanhetessa ja riippuen käytetystä jarruvoimasta. Painekin on kaiken lisäksi tietysti vakio suljetussa painesysteemissä.

Onko kukaan edes kuullut, että jossakin olisi ilmennyt ongelmia vahvistettujen letkujen kanssa? Ettei vain olisi joku ylivarovaisuusklausuuli kyseessä kun ei ole ihan tarkkaa tietoa BMW:llä itsellään?


[...BMW does not approve of the installation of aftermarket brake hoses in the wheel circuit of BMW motorcycles equipped with ABS II.
Retrofitting aftermarket brake hoses in the wheel circuit (between the pressure modulator and the brake caliper) of motorcycles equipped with ABS II may affect ABS control. The ABS II system modulates brake pressure by means of volume changes in the brake circuit...]

Lainaa:

---

ftec kirjoitti

Mikähän lienee tarkempi teoreettinen peruste jutulle, koska sama ABS:n ja/tai jarrusylinterin männän syrjäyttämä tilavuus siirtyy satulaan mäntien liikkeeksi riippumatta täysin välillä olevien putkien paksuudesta, ohuessa putkessa virtausnopeus on vain suurempi, eikä ABS kai mitenkään mittaa virtausnopeuksia putkissa(?). Joustamattomassa systeemissä koko ABS:n siirtämä tilavuus muuttuu siis kokonaan jarrusylintereiden mäntien liikkeeksi riippumatta välissä olevan letkun tilavuudesta. Jos taasen putkien jousto on huomioitu ABS pumpun ohjauksessa, niin olisi vähän outoa, koska tilannehan elää koko ajan putkien vanhetessa ja riippuen käytetystä jarruvoimasta. Painekin on kaiken lisäksi tietysti vakio suljetussa painesysteemissä.

---

Sikäli kun tuota BMW:n lausuntoa yrittää ymmärtää, niin kyseessä olisi järjestelmän painemuutoksien mukaan toimivan jarruvoiman säätöön liittyvä ongelma. Eli siis tulkitsin tuon niin, että kun pyörä alkaa lukittua, jarrupainetta ensin alennetaan. Sitten painetta nostetaan taas, jotta pyörä menee taas lukkiutumisrajalle, ja "oikea lisäpaine" lasketaan ainakin osittain abs-yksikön antureiden näkemästä jarrupaineen noususta. Näin ollen joustamaton letku saattaa aiheuttaa sen, että jarrupaine abs-yksiköllä nousee "liian nopeasti", jolloin paineen nosto lopetetaan, ja sen seurauksena menetetään jarrutehoa. Tuo virallinen lausuntohan jopa mainitsee, että rengasta ei välttämättä saa lukittua lainkaan tuossa tilanteessa. Alla siis vielä lainaus kohdasta johon itse tuon päätelmäni perustan.

Lainaa:

---

Retrofitting aftermarket brake hoses in the wheel circuit (between the
brake pressure modulator and the brake caliper) can affect the residual
braking function of IABS to the extent that if the pressure build up is
very fast, the pressure limiter of the control pressure is triggered and
limits braking pressure in the residual braking function. The result is
that the wheel lock limit cannot be reached.

---

@sami1024

Lainaa:

---

...the pressure limiter of the control pressure is triggered and limits braking pressure in the residual braking function...)

---

Kohta, johon viittasit näyttäisi koskevan vain IABS systeemiä, ja sillä lisäksi äärimmäistä hätäjarrutustilannetta. Selityksessä ohjauspaineen paineenrajoittimen sanotaan laukeavan, joka laukeaminen sitten rajoittaisi jarrupainetta jälkijarrutustoiminnossa (residual braking function). Jos tuossa järjestelmässä (iän ja jarrutusvoiman mukaan vaihtuva) letkujen jousto on minkäänlaisena ohjauksen osaparametrina en itse kyllä uskaltaisi tuollaiseen jarrujärjestelmään luottaa tippaakaan.

ABS II selityksessä näytettäisiin viittaavan Boylen lakiin (volume pressure charasteristics) eli yhtälöön P1*V1 = P2*V2 (P = paine, V = tilavuus). Olen ymmärtänyt, että ABS II toimii vain, jos renkaiden pyörimisnopeus muuttuu (=eri). Ainakaan normaalijarrutuksessa (jossa ABS ei vaikuta) ei Boylen lakia voi soveltaa ollenkaan, koska järjestelmän nestetilavuushan ei muutu, männät vain liikkuvat niiden pinta-alojen suhteessa ja jarrunesteen paine on vakio eli se mikä käsikahvasta saadaan aikaiseksi. Ainoastaan letkujen jousto voi kasvattaa järjestelmän tilavuutta, mutta se kompensoituu koko ajan kun jarrukahvaan lisää rutistusta, sama tilanne siis kuin jos järjestelmässä olisi kokoon puristuvaa ilmaa.

Jos myös ABS II toiminta mitenkään riippuu jarruletkujen joustosta (vaihtelee), niin tämäkin systeemi on hätätilanteessa sitten täysin epäluotettava. Olen kuitenkin edelleen skeptinen BMW:n selitysten paikkansapitävyyden suhteen.

Tieteellistä, totta tai ei - noille Bemarin kielloille on viitattu lapasella aina... Eli kyllä noit metallivahvisteisia on vaihdettu (ainakin ABSII) pyöriin vuosien ajan. Ainakaan oman pyörän ABS-järjestelmän toiminnassa en aistinvaraisesti ole havainnut mitään muutoksia. Sen sijaan kahvatuntumassa ja jarrujen täsmällisyydessä on tapahtunut huima parannus.

Oma MUTU noista Bemarin klausuuleista on vaan jenkkimarkkinoille tarkoitettu "käsien pesu".

Lainaa:

---

C-A-D kirjoitti

Joo. Toihan on klassikko-proseduuri kaikkiin Bemareihin (ainakin vanhempiin) akun irroituksen jälkeen. Tähän mennessä en kuitenkaan ole kuullut, että tuon laiminlyöminen johtaisi vikakoodiin. Mutta helppohan tuo on testata. Myös se mainitsemani TPS-testin (jonka ajo ei tullut mieleen) suorittaminen voisi kertoa mahdollisesta ongelmasta kaasuvaijerien tai tyhjäkäynninsäätömoottorin suhteen.

---

Voisitko tarkentaa? Tuo em. linkki ei ollut enää toimiva. Menin tietenkin irrottamaan akun talvisäilytyksen ajaksi tsekkaamatta ensin yhtään mitään. Kuinka siis toimia keväällä kun on aika ottaa taas pyörä ajoon?

Lainaa:

---

Tannisto kirjoitti

Voisitko tarkentaa? Tuo em. linkki ei ollut enää toimiva. Menin tietenkin irrottamaan akun talvisäilytyksen ajaksi tsekkaamatta ensin yhtään mitään. Kuinka siis toimia keväällä kun on aika ottaa taas pyörä ajoon?

---

Tuo vanhentunut linkki viitannee TPS:n kalibrointiin akun takaisinkytkennän jälkeen, ei liity siis ABS-jarruihin...
Menee jotenkin näin: kytke akku - käännä sytytysvirta päälle avaimesta (älä käynnistä moottoria) - käytä kaasukahva täysin auki asennossa kolme kertaa (rauhallisesti) päästämällä se välillä täysin kiinni asentoon - käännä virrat pois.
TPS:n toiminta-alue tulee kalibroiduksi. Sitten vaan kovaa ajoa... :orgmp: Ohje koskee ilmeisesti bemun rivinelkkuja (1200/1300ccm) mutta tällaista huomautusta ei löydy k.o. mallien huolto-/korjausmanuaaleista :dunno:
- ulkomuistista heitin, ammattilaiset säätäköön/vahvistakoon menettelyn oikeellisuuden... :smoking:

Lainaa:

---

Motoristorante kirjoitti

Tuo vanhentunut linkki viitannee TPS:n kalibrointiin akun takaisinkytkennän jälkeen, ei liity siis ABS-jarruihin...
Menee jotenkin näin: kytke akku - käännä sytytysvirta päälle avaimesta (älä käynnistä moottoria) - käytä kaasukahva täysin auki asennossa kolme kertaa (rauhallisesti) päästämällä se välillä täysin kiinni asentoon - käännä virrat pois.
TPS:n toiminta-alue tulee kalibroiduksi. Sitten vaan kovaa ajoa... :orgmp: Ohje koskee ilmeisesti bemun rivinelkkuja (1200/1300ccm) mutta tällaista huomautusta ei löydy k.o. mallien huolto-/korjausmanuaaleista :dunno:
- ulkomuistista heitin, ammattilaiset säätäköön/vahvistakoon menettelyn oikeellisuuden... :smoking:

---

Just noin. Tuo proseduuri on klassikko. Sen tarpeellisuudesta / vaikutuksesta ollaan kyllä montaa mieltä. Itse en ole oikeasti huomannut vaikutusta. Monesti olen tuon unohtanut tehdä eikä mopon toiminnassa ole ollut ensimmäisen kymmenen ajokilometrin jälkeen mitään eroa. Sen sijaan yhdelle LT-toverille kävi viime keväänä niin, että akun kytkennän jälkeen mopo kiersi välittömästi startin jälkeen +4000RPM eikä tuo laskenut useankaan starttiyrityksen jälkeen. Vasta tuo edellä kuvattu TPS-reset hoiti homman kuntoon. Eli joskus, joissain tilanteissa tuo on tarpeellinen. Koska ja missä - nobody knows.

Selvä :D . Eipä tuo maksa aikaa eikä vaivaa tehdä joka tapauksessa