Puna vai valkokilpinen

[57pannu]

Tämä paljon koluttu aihe, niinkuin kaikki täällä olevat tietää. Kaikkihan summautuu siihen minkäväriset kilvet pyörässä on, vai onko minkäänlaiset. Kaikissa kura/enduropyörissähän pitäisi olla liikennevakuutus, riippumatta siitä onko kilpiä vai ei. Ns kilvettömän pyörän liikennevakuutushan on naurettavan halpa, ainoastaan muutaman tonnin vuodessa, eikä voi pilkkoa osiin. Otetaan kaksi fiktiivistä tapausta

Olen 15 vuotias (A) oletettu ja omistan enduropyörän, johon isä on ostanut pakollisen liikennevakuutuksen (3000 e) tai hommannut ns punaiset kilvet. Harrastan enduroa yleisellä radalla (Suomessa ei taida olla kovin monta ns suljettua rataa). Ajattelen että saan ajaa ja harrastaa ihan hyvillä mielin. Vakuutukset ovat voimassa. Eikä korttia kysellä.

Kaksoisveljeni (B) 15 vuotta ja omistaa myös enduropyörän, kilvellisen (siis valkokilpisen), jolla saisi ajaa myös yleisellä tiellä, toki tässäkin ovat vakuutusyhtiöt huomanneet markkinaraon. Mutta miten sitten kun kaksoiveli päättää myös harrastaa enskaa. Ihan hyvä. Isä sanoi ettet voi ajaa, kun ei ole "piikkikorttia" ja ikäkään ei riitä korttii. On sentään tieliikenne pyörä.

Miten tämä nyt menee, eli saako poika B ajaa ilman korttia pyörää maastossa (enskapolulla) vai ei?

Tässä lienee maastoliikennelaki ja tieliikennelaki ainakin lukulistalla.

Mitä me tehdään, ihan aikuisten oikeasti.

[JMH]

Joku viisas kohta kertoo, mitä laki sanoo, mutta meidän ajoporukoissa kuljettaja B ajelee valkokilpisellä kylmästi enskapolkua ja sänkikrossia.

[Eroz]

Arvotaan jotain maallikkona kunnes lakimiehet saapuvat paikalle (mahtaako käydä) ja koitetaan rakenteellistaa ongelmaa.

Kesällä tuli nimittäin vakuutusyhtiön kanssa puhetta siitä, että mitäs jos joku ajaa minun vakuutuksillani minun pyörälläni, niin missä vaiheessa siitä tulee vakuutusbulvaanin käytöstä noottia ja hirvittävät sanktiot. Ympäripyöreänä vastauksena sain, että kuukausi putkeen ei ole mikään ongelma. Tässä muutama linkki bulvaanijuttuihin.
https://www.hameensanomat.fi/uutiset...lliiksi-68637/
https://yle.fi/uutiset/3-6565593

Aloittajan tapauksessa lienee siis kyseessä se, että Isukin I omistamalla ja vakuuttamalla kilpipyörällä P ajaa poika B metsässä M. Välitön ongelma tulee siitä, jos B ja I eivät asu samasta taloudessa, ja josi I ei aja P:llä ollenkaan. Ratkaisuna tähän ongelmaan I ja B pitää asua samassa osoitteessa, tai isukin I pitää siis itsekin ajaa jonkin verran merkittävästi, rajan ollessa vähän epäselvä. Jommalla kummalla (tai molemmilla) vältetään vakuutusbulvaanitilanne ja moottoripyörällä on pätevä liikennevakuutus.

Maastoliikennelaki on jännä tapaus, mutta onneksi ei puhuta moottorikelkoista. Maallikkona vaikuttaisi siltä, että maastoliikennelaki antaa suorasanaisesti oikeuden 15-vuotiaalle ajaa moottoriajoneuvolla maastossa. Tämä menee yksiin sen kanssa, että ajokorttilaki viittaa suoraan tieliikennelakiin ja sen alueisiin. Lisämausteena vaikuttaisi jopa siltä, että crossi- tai enduroradalla saa ajoneuvolla ajaa myös alle 15-vuotias. Edelleen maallikkona kuvittelisin, että nämä alueet ovat sellaisia joille on myönnetty mm. ympäristölupa, mutta tämähän ei varsinaisesti liity 15 vuotta täyttäneen tapaukseen.
6. pykälä alta:
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajanta...710#a1710-1995

Näitä summaten tulisin itse loogisesti siihen tulokseen, että liikennevakuutukset ovat samassa taloudessa asuvien perheenjäsenien kanssa voimassa, ja että maastossa ei sovelleta ajokorttillakia vaan maastoliikennelakia, mutta liikennevakuutuslakia kyllä sovelletaan maastossa, sillä liikennevakuutus pitää olla. Siispä
- I ja B asuvat samassa osoitteessa - > ei olla bulvaaneita
- I ottaa vakuutuksen P:lle -> moottoripyörässä on liikennevakuutus
- B ajaa M:ssä tai enduroradalla -> maastoliikennelain edellyttämä ikäraja täyttyy
-> homma OK.

Varsinaista eroa A:n tapaukseen ei sinänsä ole kuin nimetyn vakuutetun osalta sekä punakilpitilanteessa vakuutuksen myöntäjän osalta. Maastoliikennelain mukaan ikäraja A:n ikäraja täyttyy maastossa, erityisellä radalla ei tarvitsisi kai edes täyttyä. Ei kai kukaan kortteja kysele, kyselyt alkavat vasta kun pitää korvata. Näin ollen kilven värillä ei ole väliä, kunhan ei olla vakuutusbulvaanitilanteessa.

Painotan, että olen itse lakiasioissa maallikko, mutta kuitenkin sisälukutaitoinen, ja tämä ominaisuus tuntuu arkielämän kokemuksien perusteella puuttuvan monilta sopimuslakimiehiltä. Tosin internetfoorumeita seuraavat ovat saaneet myös nauttia vakuutusyhtiöiden lakimiesten monesti varsin värikkäistä näkemyksistä siitä, mitä ei korvata ja millä perusteilla, ainakin rata-ajon puitteissa. Yleensä näihin tarinoihin liittyy myös kertomus siitä, kuinka niitä on käyty oikeudessa koeponnistamassa ja oikomassa. Tästä syystä olen vähän skeptinen myös vakuutusyhtiöltä asiasta kysymiseen, koska liikennevakuutus on lakisääteinen, eikä sopimusasia. Näin ollen lienee lähes varmaa, että jos korvattava vahinko sattuu, asiasta joutuu taittamaan peistä aivan helvetisti.

Etukäteisratkaisuna tulevaan peitsen taittamiseen laittaisin vakuutusyhtiöön kysymyksen tälläisestä tilanteesta, jonka ottaisin talteen. Samalla pitäisi varautua siihen, että vastaus olisi joko väärä tai sitten epätyydyttävä. On myös mahdollista, että vakuutuksen hinta nousisi (ainakin Pohjola kysyy ajetaanko myös maastossa vai ei). Näin pitäisi siis olla myös valmius kahden ensimmäisen option sattuessa alkaa vääntämään (esim "minkä vakuutuksen sitten otan, kun maastossa tarvitaan liikennevakuutus lain mukaan, ja se on jo pojalle voimassa, pitääkö ottaa kaksi liikennevakuutusta ja miten se sitten onnistuu"). Kolmannen option sattuessa pitää olla valmius vaihtaa vakuutusyhtiötä sellaiseen joka ei kysele itsestäänselvyyksiä kuten että käyttävätkö perheenjäsenet toisinaan ajoneuvoja lain sallimalla tavalla.

Varsinaisesti tätä aihetta sivuava "mökkimopon vakuutukset"-keskustelu alla sisältää todella mielenkiintoisen tarinan kolmossivulla siitä, kuinka vakuutusyhtiö ei ole maksanut liikennevakuutetulla crossilla ajetulla, tiellä tapahtunutta henkilövahinkoa ajoneuvon liikennevakuutuksesta, koska sillä on ajettu tiellä mutta tähän voi sitten jokainen lisätä foorumiuskottavuuskertoimen toisen käden tiedolle.
https://www.masinistit.com/keskustel...c.php?t=104899

Yhtä kaikki, olisi kai mukavaa saada joltakulta oikealta lakimieheltä näkemys tähän asiaan. Onhan ihan sietämätöntä, että ihmisen on mahdotonta tietää miten pitäisi toimia jotta pysyttäisiin lain puitteissa.

Lopuksi A:n asiaan kilvettömällä crossipyörällä tapahtuvaan vakuutukseen kevyt säästönäkökulma. Kai liikennevakuutusta ja punakilpisyyttä voi pätkiä. Jos tulee ajamaton pätkä niin liikennevakuutus poikki ja tekee uuden sopimuksen kunhan ajot jatkuvat, tietenkin uudella hintariskillä. Jos ehtisin ajaa vain yhtenä päivänä pitkän putken keskellä, niin varmaankin ottaisin tuolle päivälle siirtoluvan/punakilven (sisältää liikennevakuutuksen) ajoneuvon esittelyyn myyntitarkoituksessa hintaan noin 20e/pv. Tässä yhteydessä kuvaisin youtubeen videon siitä mihin moisella laitteella pystyy. Eihän kurapyörää tai ratapyörää nykyään kukaan osta näkemättä mihin sillä pystyy. Näin ollen esittely olisi kyllä paikallaan ja myynnille tilausta kun ei tule ajettua. Jos joku sattuisi asiasta kysymään.

Joku ratkaisu näihin kilvettömien vakuutuksiin pitäisi kyllä saada. Ei ole mitään tolkkua vakuuttaa crossia sellaiselle joka ajaa kerran kuussa puolentoista tunnin siivun. Ostaisin vaikka siirtoluvan aina, mutta kun ei aina voi olla myymässä eikä kylmiltään viitsi lähteä kattojärjestön kisakalenterin kilpailuun, niin ei sekään käy. Kallista harrastamista per minuutti tulee jo ihan vakuutuksenkin puolesta.

Lopetan vielä kerran sanoen, että en ole lakimies ja yllä on vain kansalaisen tulkintoja niistä laeista, jotka minuakin koskettavat.

[57pannu]

Just noin sekavaa se on, jos laitetaan vielä kierroksia ja sanotaan että pojat ovat 12 -vuotiaita ja ajavat enskaa tai crossia.Vai onko niin ettei ole laillista poikien ajaa ollenkaan ja sirtyvät muuhun urheilulajiin. Mutta on se kumma ettei tätä asiaa saada kuntoon. Tästä on puhuttu niin kauan kun tämä crossi-pyörien vakuutusasia pompsahti pintaan 10-15 vuotta sitten. Veikkaan että aika moni ajaa ilman huolen häivää, ilman minkäänlaista vakuutusta ja ymmärrän, on tämä niin kryptistä. Toisaalta motoristit ovat niin pieni ryhmä, ettei kukaan viitsi ajaa meidän asioita.

[Sippe]

Kilpailujen suhteen endurossa aika selkeästi säännöissä.
Kilpailijoiden ikä määräytyy ajoneuvon ajokorttiasetusten mukaisesti. Kilpailijalla on oikeus osallistua kilpailuun ainoastaan sellaisella ajoneuvolla, johon kilpailijan ajokorttiluokitus antaa oikeuden.

[JMH]

^
Niin. Siirtymät ovat yleisillä teillä.

Turha ottaa ohjenuoraa polulla treenaamiseen tai krossiradalla pyörähtämiseen.

[Sippe]

^
Niin. Siirtymät ovat yleisillä teillä.

Turha ottaa ohjenuoraa polulla treenaamiseen tai krossiradalla pyörähtämiseen.

Krossirata varmaan selvä ei tarvitse korttia tai rekisteröityä ajopeliä. Enduro taas, teiden ylitykset kuin mikä määritellään ajoradaksi. Esim järilä " varikko" yleistä tietä? Ilmeisesti määritelmä ulottuu jonkun metrin varsinaisesta ajoradasta. Ei varmaan haittaa keskiverto harrastajaa, mutta mikäli haluaa mennä just lain mukaan.

[57pannu]

Just, nyt ei ole kyse kilpailuista, vaan harrastuksesta, miten siinä toimitaan. Jos vielä pudotetaan poikien ikää vaikka 12 vuoteen, niin asia mutkistuu. Selvyyden vuoksi, molemmat pyörät (A ja B) ovat isukin nimissä ja isukin maksamat vakuutukset. Ei ajella maastossa miten sattuu, vaan maanomistajan luvalla, enskapolku (ei ylitetä yleistä tietä), jäärata, crossirata. Nämä eivät ole suljettuja alueita. Tiedän vanhasta kokemuksesta, että ennen ainakaan tähän ei löytynyt vastausta, jonka taakse kaikki voisivat mennä, poliisi, vakuutusyhtiö, Trafi, verottaja, maanomistaja, isä ja naapuri.

[T1mppa]

Saa ajaa.

Asfalttipuolella saa ajaa Alastaron moottorirataa ympäri 10v lapsi 1000cc valkokilpistä pyörää laillisesti, jos pyörässä on liikennevakuutus voimassa.

Endurossa (maastossa) on mielestäni sama juttu. Samoin motocrossissa.
Mutta endurokilpailuissa on juurikin ikä vs pyörän koko. Koska siellä siirtymiä on yleisillä teillä.

Suomessa ei ole yhtään suljettua rataa. Edes Extreme arena tai muu kallion sisällä oleva rata ei ole suljettu. Syynä oli se, että ovista voi ajaa kuka tahansa moottoriajoneuvolla sisään. Ovilla ei ole jatkuvaa valvontaa/päivystystä.
Ulkoradalla kuka tahansa pääsee vaikka maasturilla radalle, jos oikein kovasti yrittää ja haluaa.



edit. Perustan ajatukseni moottoriradoilla/enduropolulla/motocrossradoilla ajamisessa siihen, että niillä ajaessa kuljettaja ei tarvitse ajokorttia. Tarvitaan vain liikennevakuutus.

Asfaltilla kaikista nuorimmat ajelee 100/110cc menopeleillä (nuorimmat on alle 10v). Vähän vanhemmat taitaa mennä 390cc (13v ja vanhemmat).
Endurossa ja motocrossissa 50cc on jo 4v alla. 9v painelee 65cc ja kohta onkin 85 ja 125 alla vaikka ikää ei ole edes 15v.

[Eroz]

Mielestäni kilpailun sääntöjä on turha tähän sotkea, sillä niissä ei olla lakisääteisen asian parissa.

Muuten, varikkoalueet ja yleiset tiet sekä niiden ylitykset ottaisin vähintään todella varovasti, koska vaikuttaa siltä että mennään tieliikennelain §157 puolelle "maastoajoneuvon käyttö". Tässä ei oteta ikärajoihin kantaa, mutta kenties se aloittajan kysymä ero tulee siitä, että ainakin yksi tulkintaero tulee siitä, että voidaan ajatella tietä ylittäessä punakilpisen olevan maastoajoneuvo tieliikenteessä ja valkokilpinen on rekisteröity ajoneuvo siirtymässä maastoliikenteestä tieliikenteeseen, ja tieliikenne vaatii ajo-oikeuden.

Suomessa ei ole yhtään suljettua rataa. Edes Extreme arena tai muu kallion sisällä oleva rata ei ole suljettu. Syynä oli se, että ovista voi ajaa kuka tahansa moottoriajoneuvolla sisään. Ovilla ei ole jatkuvaa valvontaa/päivystystä.
Ulkoradalla kuka tahansa pääsee vaikka maasturilla radalle, jos oikein kovasti yrittää ja haluaa.

Eristetyyn alueen määritelmä sivuaa myös kartingharrastajia, ja ymmärtääkseni siellä joissakin (kilpailu)tilanteissa pyritään liikenteeltä eristämiseen. Sen verran mitä itse olen ollut katsomassa ja lippua heiluttamassa, niin en ole nähnyt yhtään sellaista mikä olisi maasturilta, maastopyöräilijältä tai kaksi ripeää jalkaa omaavalta eristetty niin ettei halutessa paikalle pääse.
http://www.kartingforum.fi/forum/ind...opic=14627.270

Sitten jos tutkailet liikennevahinkolautakunnan näkemystä asiaan - yo. linkin perusteella tätä tulkintaa ei ole ollut tarkoitus uuden lain muuttaa

Alue, jossa kilpailu-, harjoitus- tai kokeilutoiminta tapahtuu, tulee eristää liikenteestä. Yleensä kilparata on eristettävä. Vahinkoon osallisen moottoriajoneuvon voidaan katsoa olleen muussa kuin liikennevakuutuslain tarkoittamassa liikenteessä vain, jos kyseinen alue oli eristetty vahingon sattumishetkellä.

https://www.liikennevahinkolautakunt...structions/578

Tässä vedetään kriteeriksi enemmän vahingossa kuin tarkoituksella pääseminen. Mitäpä se alueen valvontakaan auttaa tarkoituksella radalle änkeäviä vastaan, jos ei ole rynnäkkökivääriä tai kertasinkoa mukana, ja entäs kun se yhdestoista suljetulle alueelle tunkeutuja tulee? Nyt manaisin paikalle jonkun hallinnosta enemmän ymmärtävän kommentoimaan sitä, onko liikennevahinkolautakunnalla sellainen asema, että heidän lausunnolleen ylläolevasta voidaan antaa mitään painoarvoa, vai palataanko ensimmäisen kirjoitukseni sanomaan "kaikki ovat pihalla".

Argumenttini "kaikki ovat pihalla" tueksi esitän Liikenneturvan näkemyksen mönkijöistä:

Kaikkia mönkijäluokkia koskee kuljettajan 15 vuoden ikärajoitus tiellä ja maastossa. Alle 15-vuotias saa kuljettaa mönkijää vain suljetulla alueella. Oma piha-alue ei täytä suljetun alueen määritelmää. Alue on voitava sulkea luotettavasti esimerkiksi aitaamalla.

https://www.liikenneturva.fi/liikent...ja-maaraykset/

Yhtäkkiä aitaaminen riittää! Toki Liikenneturvan status totuuden puhujana voidaan myös kyseenalaistaa.

[57pannu]

On käsittämätöntä että tätäkin asiaa pidetään niin epäselvänä kuin mahdollista. Siis oikeasti kukaan ei Suomessa tiedä miten pitää toimia. Asia ratkaistaan (poliisi, liikennevahinko ltk, oikeus) aina kun kun se tulee ajankohtaiseksi. Mitään selviä sääntöjä ei ole olemassakaan. Tuurilla ne valtamerialuksetkin seilaa. Mutta kun omalle kohdalle kopsahtaa, asian luonne muuttuu.

[Hsippe]

Joo ja mikä vielä käsittämätontä on ns maastoliikenteen ikäraja 15v.
Eli 14v ei saa ajaa sitä enskaa metsässä, eikä siis mootorikelkkaa esim jäällä tai traktoria pellolla. Sen 15v ikärajan ymmärtäis kyllä kelkkareitillä mutta muuten ei...

[B12]

Joo ja mikä vielä käsittämätontä on ns maastoliikenteen ikäraja 15v.
Eli 14v ei saa ajaa sitä enskaa metsässä, eikä siis mootorikelkkaa esim jäällä tai traktoria pellolla. Sen 15v ikärajan ymmärtäis kyllä kelkkareitillä mutta muuten ei...

No se varmaan tulee siitä ajoalueen eristämisestä. Metsässä olevaa enskapolkua ei ole eristetty siten, että marjamummo ei voisi kävellä pyörän tai mönkijän alle. Silloin se katsotaan maastoliikenteeksi, eikä eristetyllä, aidatulla ja portitetulla moottoriradalla käytäväksi touhuksi. Eikös moottorikelkalla pidä olla ajokorttikin reitillä ajettaessa ja kelkalla ei laillisesti saa paljon muualla ajaakaan, paitsi joku poroisäntä?

[lario]

Kelkalla saa ajaa maastossa (maanomistajan luvalla) ja jäällä ilman ajokorttia, mutta kelkkareitin, -uran tai tien ylitys vaatii ajokortin.
Myös jos jäällä ylittää kelkkareitin tai -uran, niin pitää olla ajokortti.

[lario]

On käsittämätöntä että tätäkin asiaa pidetään niin epäselvänä kuin mahdollista.

Tästä olen aivan samaa mieltä.

Jo pelkkä "suljettu alue" on niin haasteellinen, että korkeintaan surmanajajan pallo täyttää sen tiukan paikan tullen.

[PrivateeR]

Tästä olen aivan samaa mieltä.

Jo pelkkä "suljettu alue" on niin haasteellinen, että korkeintaan surmanajajan pallo täyttää sen tiukan paikan tullen.

Joo nauratti oikeen ku Kymiringin SBK kisoja kävin kattomas kesällä. T1:ssä oisin voinu vaa kävellä radalle siitä turvavallin ja portin välistä... ja se aukko on suoraan siinä sisäänajoväylän varressa Silti vakuutusyhtiön mielestä kyseessä on samalla "liikenteeltä eristetty alue" kuin "liikennevakuutuksen alainen alue" ... ota tästä nyt sit selvää.

Miksei lakiin voida tehdä lisäpykälää nimeltä "moottorirata"? Ja sen alle alamomentit joissa määritellään mitkä säännöt pätee jne.

[Eroz]

Joo ja mikä vielä käsittämätontä on ns maastoliikenteen ikäraja 15v.
Eli 14v ei saa ajaa sitä enskaa metsässä, eikä siis mootorikelkkaa esim jäällä tai traktoria pellolla. Sen 15v ikärajan ymmärtäis kyllä kelkkareitillä mutta muuten ei...

No se varmaan tulee siitä ajoalueen eristämisestä. Metsässä olevaa enskapolkua ei ole eristetty siten, että marjamummo ei voisi kävellä pyörän tai mönkijän alle. Silloin se katsotaan maastoliikenteeksi, eikä eristetyllä, aidatulla ja portitetulla moottoriradalla käytäväksi touhuksi.

Älkää sekoittako. Mielestäni maastoliikennelain 6 pykälä "kilpailualue tai muu vastaava" voisi ehkä pitää sisällään sellaiset radat, joilla on ympäristölupa. Kielenkäyttö on kyllä tosi löysää kun puhutaan kilpailualueesta, eli eri asia tarkoitetaanko sillä rataa yleensä vai pitääkö järjestää kilpailu juuri silloin. Vai onko kilpailualueen tunnusmerkki eristäminen kuten tuossa aiemmassa joku esitti näkemyksen. Jos pitää olla kilpailu niin sitten kaikki lasten crossipaikat ovat kyllä heti laittomia.

Joo nauratti oikeen ku Kymiringin SBK kisoja kävin kattomas kesällä. T1:ssä oisin voinu vaa kävellä radalle siitä turvavallin ja portin välistä... ja se aukko on suoraan siinä sisäänajoväylän varressa Silti vakuutusyhtiön mielestä kyseessä on samalla "liikenteeltä eristetty alue" kuin "liikennevakuutuksen alainen alue" ... ota tästä nyt sit selvää.

Miksei lakiin voida tehdä lisäpykälää nimeltä "moottorirata"? Ja sen alle alamomentit joissa määritellään mitkä säännöt pätee jne.

Tämä eristämisen merkitys on häilyvä. Monessa paikassa käy ilmi, että ehkä riittää ettei eristetylle alueelle voi vahingossa eksyä. Lippusiimahan ei siihen piisaa, kun kuuro marjastaja kiroaa lippusiimaa ja puskee läpi, mutta mikä riittäisi?

Loppuun bonus: Jos videon tapahtuma tapahtuisi Suomessa juuri nyt pelkästään lippusiimalla metsästä rajatulla alueella, niin mitä lakeja rikottaisiin ja mitä vakuutuksia tarvittaisiin, että lakeja rikotaan mahdollisimman vähän?
https://m.youtube.com/watch?v=wV0y8XJhZyY

[Sippe]

Bonus vastaus: ajokortin tai iän suhteen ei välttämättä rikota mitään lakia. Pienitehoisia, luokitellaan mahdollisesti polkupyöräksi. Korona ajan sääntöjä ei varmaan haettu.