Sivu: 1 / 3:sta 123 ViimeinenViimeinen
Tulokset 1:stä 30:een 68:sta
  1. #1
    Tänään taas pisti öögoniin kun kaikesta päätellen tuleva mp ajokorttikokelas ja perässä opettaja ajoivat kummatkin lähes jatkuvasti rasvarannussa keskellä poimimassa nauloja ja vastaavia joita autojen renkaat eivät keskeltä poimi. Opetetaanko autokoulussa että pitäisi ajaa keskellä vai puhutaanko asiasta mitään?

    Samaa näkee erittäin paljon muutenkin, näppituntumalta 90% ajaa keskellä jatkuvasti. Vaarallisintahan se on silloin kun ajetaan auton takana, auton alta voi sukeltaa näkyviin ihan mitä tahansa (raatoja, halkoja, you name it...) ja siihen ei kerkeä välttämättä reagoida. Sateella rasvarantu on liukkaampi kuin ajo-ura ja kuten mainittu niin keskellä on kaikki mitä autot eivät ole nakkeihinsa poimineet.

    Uskallan väittää että yleensä (ei aina, riippuu tiestä ja liikennetilanteesta) on turvallisinta ajaa keskiviivan puoleisessa ajourassa jolloin vaikkapa elukan rynnätessä tielle on mahdollista väistää kumpaankin suuntaan. Myös yllättäen sivutieltä samaan ajosuuntaan kääntyvän auton pystyy helpommin väistämään.

    Ajatuksia aiheesta?
    Stoopid is strong in this one.

    Aprilia Tuono V4 1100 RR '16
    ex: Kawasaki Z900 '18
    ex: Yamaha XVS 1100 DragStar '04
  2. #2
    Lainaa artoodetoo kirjoitti Katso viesti
    Myös yllättäen sivutieltä samaan ajosuuntaan kääntyvän auton pystyy helpommin väistämään.
    Yllättäen vasemmalta sivutieltä vastaan kääntyvän auton kanssa enemmän haastetta...
    Tämmöinen pappa, joka koukkas metrin keskiviivan yli, tuli just vastaan tuossa joku aika sitten. Ei oikein kädet toiminut käännöksessä.
  3. #3
    Super Retard PoS:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Sep 2005
    Tallinn
    MotOrg ry jäsen
    Keskellä näkee ja näkyy paremmin mutta ihan oikeesti nyt, eikö ole parempaa tekemistä kuin katsoa missä muut ajaa? Menkää vaikka itse ajelulle
    Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.

    * Suzuki Katana * KTM 690 Enduro * Kawasaki ZX-8R * KTM 890 Duke R * Honda Fireblade *
  4. #4
    Mie ajan pääsääntöisesti keskellä kaistaa, eli siinä urien välissä.
    Urissa vetelee ja siellä karhea asfaltti, joka syö renkaat.

    Jos kaukana näkyy risteys ja siellä auto, niin otan lähelle keskiviivaa.

    Niin, auton takana.
    No eipä tule juurikaan ajettua auton takana kahdesta syystä.
    Niitä ei juurikaan ole siellä, missä minä ajelen.
    Ohittaminen on sallittu, koska ei hermo kestä ajaa niiden vatkaajien perässä. Etupuolella on paljon turvallisempaa.
  5. #5
    "auton alta voi sukeltaa näkyviin ihan mitä tahansa"
    Ei voi tai siis voi
    ja jos siihen ei ehdi reagoida niin onihan liian lähellä sitä autoa,
    samalla ajtuksella siinä keskitien puoleisessa urassa ajessa voi sekeltaa näkyviin
    joku kuun kraaterin kokonen monttu,
    näkee/näkyy kyllä paremin oik puolen "pimeistä" risteyksistä tunkevat sekä nille
    "paskaraidan" ja keskipuolen uran reunaalla tullee yleensä
    ajeltua vähemään paskaa mitä ihan siinä keskllä kaistaa
    ja yleensä myös vähiten reikiä

    E: sen verranhan sitä käsitelivät koulussa että ajoneuvoa tulee kuljettaa
    niin tiien oikessa laidassa kuin se kulloinkin valitsevissa olosuhteissa on turvalista
    2013Halli 5x1Maili2016Lappenranta K 3X1Maili
    2013Joensuu 2X1Maili
    2013Lappenranta S7X1Maili
    2014Lappenranta S 6X1Maili
    2015Halli6X1Maili
    2015Lappenranta K 17X1Maili
    2015Kauhava17X1Maili
    2015Räyskälä27X1/4Maili
    2015Lappenranta S 3X1Maili
  6. #6
    Juu ja takaa tulee auto joka luulee että ajat mopolla. Ohittaa sut häikäilemättömästi

    Kyllä moottoripyörällä otetaan paikka kaistalla keskellä haltuun ja jätetään turvaväli, jotta tiessä oleva mahdollinen esine ehditään väistää.

    Pari+ muut ajelut sitten rengas urissa.
    Oulu
  7. #7
    Lainaa 1340R86 kirjoitti Katso viesti
    sen verranhan sitä käsitelivät koulussa että ajoneuvoa tulee kuljettaa
    niin tiien oikessa laidassa kuin se kulloinkin valitsevissa olosuhteissa on turvalista
    Oman autokouluni mp-opettaja puolestaan kävi läpi kaikki eri vaihtoehdot, pui luokan kanssa että haitat/hyödyt joka vaihtoehdosta, ja lopputuloksena opettaja sanoi että keskellä ajokaistaa on kaikista turvallisin overall.

    Mutta toi taitaa olla vähä että niin monta ku on opettajaa, ni on mielipidettäkin. Eihän tohon varsinaisesti mitään 100% totuutta ole olemassa, on vain hyvin tai huonosti perusteltuja mielipiteitä.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  8. #8
    Tämä saattaa olla joillekin tuttu katkelma:

    Ajoneuvoa on ajoradalla kuljetettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista.
    Ja kakka roiskusi.
    http://www.miikavenalainen.net
  9. #9
    Lainaa Miikam kirjoitti Katso viesti
    Tämä saattaa olla joillekin tuttu katkelma:

    Ajoneuvoa on ajoradalla kuljetettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista.
    Mutta kuka sanoo mikä vaarantaa turvallisuuden ja mikä ei? Yhden mielestä oikeanpuoleinen ajoura on vaarallinen, koska voidaan sekoittaa mopoon. Toinen sanoo, että ajourien väli on turvaton, koska siinä on öljyä, kiviä, roskia, elukoiden rastoja yms. Kolmas taas sanoo, että edellämainituista syistä turvallista on vaan vasemmanpuoleisessa ajourassa. Virkamies taas melko varmasti sanoo, että tämä viimeisin nyt ei ainakaan ole lainsäätäjän tarkoitus. Kuka näistä lopulta on oikeassa, sen ratkaisee viime kädessä oikeuslaitos, mutta olisin samaa mieltä PrivateeRin kanssa, että käytännössä tuo on mielipidekysymys johon ei ole vedenpitävää oikeaa vastausta.
  10. #10
    Ikäni puolesta olen sen verran lahjakas, jonkun mielestä vanha, ettei ole tarvinnut ajotunneilla käydä joten olen itse joutunut päättelemään missä kohtaa tietä ajan. Keskellä ajokaistaa ja perustelut tuli edellä.

    Pitäisi varmaan järjestää kaista-ajokurssi vähemmän lahjakkaille koska he ovat joutuneet käymään kouluja, että ovat saaneet kortin mopoihin ja moottoripyöriin. Ei se tämän vaikeampaa ole.

    Terveisin: selkäkipujen takia yön valvonut ärtysä paska
    Kylätason kurapyöräilijä.
  11. #11
    Liittyi Sep 2017
    Viidenkympin kriisi, lopetin moottoripyöräilyn
    Siinä keskellä aina itsestään selvästi. Moottoripyörällä kuuluu ottaa koko kaista haltuun jo turvallisuussyistä.
    Siinä keskellä on silein asfaltti, rengas kuluu vähiten. Jos vastaan tulee rekka, niin siirryn yleensä hetkeksi oikeaan reunaan että se paineisku vähenee.
    Exät: Honda ST70Dax,SL125S,CB125T,CB125TD,MTX125R,CB250RS,CB25 0N,CB400N,FT500,CB750K,VF750F,CB900F,VF1000F2, CBR1000F(4),CBR1100XX(2).Yamaha DT125MX,DT125R,RD125LC(2),RD250LC,RD350LC(2),XJ750 SECA,XJ900.Kawasaki Z500, GPZ900R(2),GPZ1000RX.


  12. #12
    Niin, miksi moottoripyörän keskikohta olisi kaistalla eri kohdassa kuin auton keskikohta.
    Ready to race
  13. #13
    Tuosta öljyrannusta vielä; on kyllä äärimmäisen harvassa näissä nykyautoissa öljyn valuminen. Ennemminkin näkee teillä raskaasta kalustosta löpöä (korkki unohtunut auki tmv.) roiskuneen koko kaistan leveydeltä. Ymmärrän sen, että vuonna -55 tai jotain autot säännöllisesti tirautti öljyt tielle, ja siitä on saattanut jäädä se mielikuva. Itse ajan keskellä kaistaa, syitä mainittu edellä jo monia. Juuri vähän aikaa sitten ajoin pienehkössä letkassa ja peilistä katselin takana ajavaa pariskuntaa (kakspäällä). Hirvitti, kuinka vähän kaveri väisti mm. rekkoja siitä omasta paikasta. Vasenkurvit meni jo keskiviivan päällä, raskaamman liikenteen kohdalla odotin kolausta joka kerta. No, ei tullut, onneksi.
    -juha-
  14. #14
  15. #15
    Tulee ajettua ihan missä sattuu riippuen monista tekijöistä ja pääsääntöisesti tilanteet vaihtelee jatkuvasti.

    PK-seudun kehätiet jne useampikaistaiset:
    -keskellä kaistaa jos vähän liikennettä. Säästyy renkaat ja näkyvyys muille sekä itselle ok.
    -Ruuhkaisemmassa liikenteessä lähempänä kahden kaistan katkoviivaa jotta näyn viereistä kaistaa ajavien
    sivupeileistä. Vähentää aavistuksen päälle ajavien kaistanvaihtajien toilailuja ja näen paremmin mitä edessä
    tapahtuu kummallakin kaistalla.
    Esimerkiksi joku vaihtaa väkisin kaistaa jonkin verran edempänä niin tiedät että kohta alkaa jarruvalot syttyä.
    -Tarvittaessa pakoreitti kaistojen väliin.
    -Oikeassa laidassa ainoastaan poikkeustilanteissa. esim ruuhkassa ryhmittymäkaistalle poistuessa mutta vasta ihan
    loppumetreillä

    Maanteillä sitte ihan tien tyypin, liikenteen ja näkyvyyden mukaan, mutta vältän keskiviivan tuntumassa ajoa etenkin mutkaisilla osuuksilla kuin ruttoa.
    Kaarteen loppuessa jos näkyvyys on hyvä, voi mutkan lopun leikata sisälle.
    UwU Jäsenvastaava UwU
    Gsx-r 600 Bukkake Kawai!
    Aprilia RSV Mille R -03
    Oh senso. potrei essere ancora un po' Kobe?
  16. #16
    Lainaa Jussiboy kirjoitti Katso viesti

    VaraHannes on hyvä, aina asiaa - toinen on Roadcraft Nottingham...
    <p>Muuten sanoisin että meininki täällä muistuttaa Fingerporin lehtimiehen mallia. Dissauksenkalastelua, sano xjrrrrräyh kun örkkiin kirjoitti.</p>
  17. #17
    Motorg ry, rahastonhoitaja shyhander:n avatar
    Pääylläpitäjä
    Hallitus
    Liittyi Mar 2010
    Vantaa
    MotOrg ry jäsen
    Keskellä kaistaa ajetaan tottakai. Moottoripyörässä on säädin, jolla saa edessä ajavat autot pois (oikean käden kuminen kahva).

    Suurimmat kulumat ja reiät asvaltissa on autojen renkaiden kulku-urien kohdalla. Vasemmassa reunassa kaistalla olet eniten sen spekulatiivisen edessä ajavan auton takana piilossa. Vasemmalla suurin todennäköisyys on nokkatörmätä vastaantulevaan autoon.
    RF900R, ZX6R, (XJ600S)
  18. #18
    90-luvulla kevarikorttia ajelessa opetettiin että auton ja mp.n kuskit sijoittuu kaistalla samaan kohtaan, ryhmäajossa jokatoinen taas repsikan kohdalle.
    On todella rasittava ajaa moottoripyörällä sellaisen tuntemattoman motoristin perässä joka seilaa edessä kaistalla missä sattuu, suoralla tiellä. Onneksi näistä pääsee aina ohi ja voi jättää luikertelijan taakse ajelemaan omia kuvioitaan.
    -
  19. #19
    miksi tästä edes keskustellaan.. Ainahan se on opetettu ajamaan keskellä ja en suurin surminkaan lähtisi ajamaan jommassa kummassa laidassa, varsinkaan oikealla.

    lahjakortti? vuodelta -75?
    1991: Suzuki R 50
    1993-95: Helkama AX 50
    2007: Honda CBF 600 S
    2008: Honda CBR 600 F
    2009: Suzuki 1250 Bandit S
    2010: Suzuki Hayabusa
    2011: Yamaha FJR1300
    2014: Yamaha FJR1300
    2017: Yamaha Super Tenere 1200
    2023: bmw r 1250 gs
  20. #20
    Lainaa xjrrrrräyh kirjoitti Katso viesti
    VaraHannes on hyvä, aina asiaa - toinen on Roadcraft Nottingham...
    https://www.youtube.com/watch?v=EBvsaN3Tc9c

    Enpä ole ennen Roadcraftin videoita katsellutkaan.

    Onkohan minusta tullut se vanha härkä joko totesi nuorelle ja vanhemmalle härälle niiden lähtiessä auki jääneelle lehmälaitumelle -Nähdäänhän me ne täältäkin!
    R1200R
  21. #21
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Oman autokouluni mp-opettaja puolestaan kävi läpi kaikki eri vaihtoehdot, pui luokan kanssa että haitat/hyödyt joka vaihtoehdosta, ja lopputuloksena opettaja sanoi että keskellä ajokaistaa on kaikista turvallisin overall.

    Mutta toi taitaa olla vähä että niin monta ku on opettajaa, ni on mielipidettäkin. Eihän tohon varsinaisesti mitään 100% totuutta ole olemassa, on vain hyvin tai huonosti perusteltuja mielipiteitä.
    oma kortti on ajalta jolloin Moottripyörällä/mopolla ajaminen piti opetella itse

    Lainaa Miikam kirjoitti Katso viesti
    Tämä saattaa olla joillekin tuttu katkelma:

    Ajoneuvoa on ajoradalla kuljetettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista.
    Tässäpä se sanamuoto mitä tarkoitin että käsiteltiin autokoulussa
    siis jo aikan kun kylkiäisinä tuli lupa ajella vaikka mitä

    kuljettaja sitten itse päättä tilanteen mukaan missä se kohta kulloinkin on,
    joskus siitä voi olla näkemys ero virkamiesten kanssa jos vaikka kuljetajan mielestä turvlisin kohta on
    keula pystyssä vastaan tulijan kaistalla

    jokainen ajokoon missä parhaaksi näkee ja toivotavasti ei osu mihinkään eikä mikään osu
    2013Halli 5x1Maili2016Lappenranta K 3X1Maili
    2013Joensuu 2X1Maili
    2013Lappenranta S7X1Maili
    2014Lappenranta S 6X1Maili
    2015Halli6X1Maili
    2015Lappenranta K 17X1Maili
    2015Kauhava17X1Maili
    2015Räyskälä27X1/4Maili
    2015Lappenranta S 3X1Maili
  22. #22
    Lainaa Zmoke kirjoitti Katso viesti
    ...On todella rasittava ajaa moottoripyörällä sellaisen tuntemattoman motoristin perässä joka seilaa edessä kaistalla missä sattuu, suoralla tiellä. Onneksi näistä pääsee aina ohi ja voi jättää luikertelijan taakse ajelemaan omia kuvioitaan.
    Jos tommonen vaan ajaa jotakuinkin tasaista nopeutta (samaa kuin itekkin) niin ettei tule silmille, mitäpä tuo haittaa. Kun pitää ajovälin niinkuin normaalisti, no prblm.

    Nythän ei ole puhe kuitenkaan mistään paraatimuodostelma ajosta.

    Enempi minua haittaa sellainen jonka nopeus seilaa +/- 10 km/h rajoituksen kahta puolta. Ajoi itse sit pyörällä tai autolla.

    Luikerteluun sitä paitsi voi olla syy, tuulinen keli, keskittyminen muuhun ku ajamiseen tai kokematon kuski.
    Yamaha FJR 1300 -07
    Ex: Suzuki SV 1000 N K4
    Ex: Suzuki GSX 750 -98 ("Inazuma")
  23. #23
    Ei kaikki autotkaan aja urissa ja raskas kalusto ei edes mahdu. Sivuteillä autoilijoilla on ainakin yhtä monta ajolinjaa kuin moottoripyörillä. Eniten haittaa on niistä autoilijoista, jotka valitsevat ajolinjan pientareen puolelta ja siirtävät pientareen kivet asfaltille. Olen aika varma, että ovat autoilijoita eivätkä moottoripyöräilijöitä nämä kivien siirtelijät. Suomen tiet on muutenkin siinä kunnossa, että ajolinjaa pitää vaihdella kuoppia, pikipaikkauksia ja routapatteja väistellessä ja puskista tunkee jänöä ja peuraa syliin ja taivaalta naakkaa ja lokkia ja maajussit levittävät savet tielle, joskus jopa heinäpaaleja. Valitse nyt siinä sitten joku ennalta määritelty paikka ajoradalla. Pisin suora ajolinja tänä kesänä on 42 metriä.
    Kannatti herätä.
    Hypermotard 950
  24. #24
    Lainaa Zmoke kirjoitti Katso viesti
    On todella rasittava ajaa moottoripyörällä sellaisen tuntemattoman motoristin perässä joka seilaa edessä kaistalla missä sattuu, suoralla tiellä. Onneksi näistä pääsee aina ohi ja voi jättää luikertelijan taakse ajelemaan omia kuvioitaan.
    Tämä on tosi paha ongelma.
    Ready to race
  25. #25
    Lainaa Havis kirjoitti Katso viesti
    Jos tommonen vaan ajaa jotakuinkin tasaista nopeutta (samaa kuin itekkin) niin ettei tule silmille, mitäpä tuo haittaa. Kun pitää ajovälin niinkuin normaalisti, no prblm.

    Nythän ei ole puhe kuitenkaan mistään paraatimuodostelma ajosta.

    Enempi minua haittaa sellainen jonka nopeus seilaa +/- 10 km/h rajoituksen kahta puolta. Ajoi itse sit pyörällä tai autolla.

    Luikerteluun sitä paitsi voi olla syy, tuulinen keli, keskittyminen muuhun ku ajamiseen tai kokematon kuski.
    Itse ainakin käytän aina yksin ajaessa koko kaistan leveyttä tilanteen mukaan. Jos edessä on motoristi, joka ei kuulu samaan porukkaan mun kanssa, jätän sen verran tilaa, ettei sen ajamiset vaikuta muhun millään tavalla. Ja jos se on reilusti hitaampi, painelen ohi sopivassa kohdassa.
  26. #26
    Mulla on kyllä käynyt todella hyvä tuuri, koska en ole poiminut keskeltä ajokaistaa nauloja, öljyä enkä mitään muutakaan. Sitäpaitsi moottoripyörän oikea paikka ajokaistalla on ottaa tilaa sen verran, että siihen rinnalle ei kukaan autoilija edes kuvittele voivansa ajaa - siis keskellä kaistaa. Turvaväli pidetään sellaisena, että edessä ajelevan auton alta paljastuvat raadot, putken pätkät ja tiessä olevat syvät kuopat ehtii helposti väistämään - siis minimissään kolme sekuntia edelläolevan takana.

    Mopoille suositellaan kaistan oikeaa reunaa - moni ajaa pientareellakin. Itse en skopalla aja pientareella, vaan keskellä kaistaa, koska tällä kylällä on enimmilläänkin viidenkympin rajoitus ja mun skopa kulkee lievässä myötätuulessa justiinsa sen verran (enempää en myönnä enkä tunnusta ja tuo viisikymppiäkin on vain rehentelyä).

    Autoille on yleispätevä ohje ajaa niin lähellä oikeaa reunaa kuin mahdollista. Kuinkahan moni tekee niin? Se on tietty sen takia, että takaa tuleva taitavampi kuski pystyy helpommin suoriutumaan ohituksesta... Voi sille olla jokin muukin syy.
    Suzuki AN400 Burgman (2018) - vaimo
    Suzuki DL650 (2009) - mä
    Suzuki GSF 600 s bandit (2002) - mä
    Ex-pyörä: Honda Shadow 750 ACE (2001) - vaimo
    EX-pyörä: Yamaha XV250 Virago (2000) - vaimo
  27. #27
    [QUOTE=yöLiitäjä;6703458 ...Sitäpaitsi moottoripyörän oikea paikka ajokaistalla on ottaa tilaa sen verran, että siihen rinnalle ei kukaan autoilija edes kuvittele voivansa ajaa - siis keskellä kaistaa. Turvaväli pidetään sellaisena, että edessä ajelevan auton alta paljastuvat raadot, putken pätkät ja tiessä olevat syvät kuopat ehtii helposti väistämään - siis minimissään kolme sekuntia edelläolevan takana.
    ...[/QUOTE]



    Juurikin näin
    Viimeksi muokannut: Zuba; 17.06.2021 klo 00:20.
    Honda GL1800 -06
    Vanhat: VF750C, GL1500C
  28. #28
    Lainaa yöLiitäjä kirjoitti Katso viesti

    Autoille on yleispätevä ohje ajaa niin lähellä oikeaa reunaa kuin mahdollista. Kuinkahan moni tekee niin?
    Mie ajan, tai siis yritän ajaa.

    Täällä ei ole liikennettä, joten saa surfailla ihan rauhassa missä kohtaa tietä haluaa, mutta rengasmelu on paljon vähäisempi, kun nuolee oikean kaistan reunaa.

    Märällä kelillä on aika turhaa ajaa urissa, joten taas kutsuu oikea reuna tai sitten se keskiviivan lähentely.
  29. #29
    Lainaa yöLiitäjä kirjoitti Katso viesti
    Turvaväli pidetään sellaisena, että edessä ajelevan auton alta paljastuvat raadot, putken pätkät ja tiessä olevat syvät kuopat ehtii helposti väistämään - siis minimissään kolme sekuntia edelläolevan takana.
    Pitkän nuoruuteni alku aikoina telkkarista tuli Hannu Karpon ja Ensio Itkosen liikenneohjelma jota koko perhe seurasi, siihen aikaan ei tainnut olla kun 2 tai 3 kanavaa. Aiheena oli turvaväli. Kun edellä oleva auto ohittaa tolpan, tiessä olevan mustan läikän tai jonkun kiintopisteen niin aloitat laskemaan mielessä normaali puhenopeudella -kaksikymmentäyksi, kaksikymmentäkaksi-. Jos turvaväli on riittävä niin kohtaat kiintopisteen laskemisen loputtua, turvaväli on silloin 3-4sek riippuen laskijan puhenopeudesta.

    Tämä ohje jäi pysyvästi mieleen ja sitä tulee edelleen käytettyä.

    Oli muuten hauska ohjelma siihen aikaan, Enskan huumori toimi ja monia eri esimerkkejä näytettiin pikkuautoilla
    Kylätason kurapyöräilijä.
  30.  
  31. #30
    Lainaa Zmoke kirjoitti Katso viesti
    On todella rasittava ajaa moottoripyörällä sellaisen tuntemattoman motoristin perässä joka seilaa edessä kaistalla missä sattuu, suoralla tiellä. Onneksi näistä pääsee aina ohi ja voi jättää luikertelijan taakse ajelemaan omia kuvioitaan.
    Vielä rasittavampaa on ajaa tutussa porukassa motoristin perässä joka seilaa edessä kaistalla missä sattuu, suoralla tiellä. Niistä ei voi edes mennä ohi.
    FJR -17
Sivu: 1 / 3:sta 123 ViimeinenViimeinen