MP-vero on sitten HE 37/2017

[Pave.]

Saatat olla hyvinkin oikeassa. Taitaa käydä samoin kuin Bernerin LiVe Oyn kanssa eli vaikka esityksestä luovuttiin esitetyssä muodossa, niin asian pohdinta jatkuu...

Milloinkahan ne älyää, että vähentäisivät tuota turhanpäiväistä virkamieskuntaa vaikka puoleen nykyisestä, kun niillä on aikaa pähkäillä tuollaisia turhia veroja ja maksuja, niin tulis säästöjä....... juu tiedetään, EI koskaan!

[Suiza1400]

Milloinkahan ne älyää, että vähentäisivät tuota turhanpäiväistä virkamieskuntaa vaikka puoleen nykyisestä, kun niillä on aikaa pähkäillä tuollaisia turhia veroja ja maksuja, niin tulis säästöjä....... juu tiedetään, EI koskaan!

Tarkoitatko nyt kansanedustajia vai virkamiehiä? Edustajien määrä on perustuslaissa. Ei sitä niin vain aleta pienentämään. Voisi jopa väittää sen vähäisenkin demokratian jäävän toteutumatta. Virkamiesten määrä taas on seurausta lihavista vuosista ja joissakin viroissa jopa välttämätöntä esim. poliisi. Eivät virkamiehet mitään pähkäile vaan toteuttavat.

[lario]

Moottoripyörävero on poliittinen munaus

http://blogit.iltalehti.fi/perttu-hi...ttinen-munaus/

[Kompostori]

Asiaa, Hillmannin Pertsa!

[-perttu-]

Muutoksen tuulet puhaltaa

Autoveron tuotto yllätti - Sampo Terho ehdottaa: Toimisiko sama moottoripyörien suhteen?

Samaa ehdotti jo joku aika sitten mm. Timo Heinonen...

Edit: Äääh... Iltalehden kirjoitus viittaakin Terhon perjantaiseen blogiin

[pupu]

Muutoksen tuulet puhaltaa

Autoveron tuotto yllätti - Sampo Terho ehdottaa: Toimisiko sama moottoripyörien suhteen?

Samaa ehdotti jo joku aika sitten mm. Timo Heinonen...

Edit: Äääh... Iltalehden kirjoitus viittaakin Terhon perjantaiseen blogiin

Itse asiassa autoveron"alennus" on pelkkää silmä lumetta, se vero kun alenee lähinnä sähkö- ja hybriidi autoilla ja pienillä kauppakasseilla. Normaali kokoisilla käyttöautoilla se ei laske ollenkaan, siks et autoveron alennus painotettiin "vähäpäästöisiin" autoihin.

autoveron alennus painottuu pienipäästöisiin autoihin

[Pave.]

Itse asiassa autoveron"alennus" on pelkkää silmä lumetta, se vero kun alenee lähinnä sähkö- ja hybriidi autoilla ja pienillä kauppakasseilla. Normaali kokoisilla käyttöautoilla se ei laske ollenkaan, siks et autoveron alennus painotettiin "vähäpäästöisiin" autoihin.

autoveron alennus painottuu pienipäästöisiin autoihin

Ja tuokin "alennus" kerätään niiltä vanhoilta autoilta joissa autovero on maksettu täysimääräisenä aikoinaan.... nimitys on vaan nimellä käyttömaksu...........

[fox78]

Kyllä ne korvaa tämän vene-ja mp veron. Tuli vastaus yhdeltä edustajalta minulle viikonloppuna.
Koittaavat kaataa veron, mutta hallituspuolueiden pitäisi olla yhteisymmärryksessä veron poistosta, nyt kuulemma semmoinen yhteisymmärrys löytynyt.
Kaavailtu veron korvaaja on nostaa polttoaineen hintaa
Että semmosta.

[Patukka]

Kyllä ne korvaa tämän vene-ja mp veron. Tuli vastaus yhdeltä edustajalta minulle viikonloppuna.
Koittaavat kaataa veron, mutta hallituspuolueiden pitäisi olla yhteisymmärryksessä veron poistosta, nyt kuulemma semmoinen yhteisymmärrys löytynyt.
Kaavailtu veron korvaaja on nostaa polttoaineen hintaa
Että semmosta.

Yhden sentin korotus polttoaineen hintaan riittäisi - nykyisellä kulutustasolla - tuottamaan saman tuoton kuin mp- ja veneverosta kaavailtiin saatavan. Veron maksajiakin olisi tietysi enemmän koska se kerättäisiin kaikilta jotka bensiiniä polttoaineena käyttävät. Ja tämä veron maksaminen perustuisi puhtaasti käyttöön. Kun itse ajelen noin 14-17tkm vuodessa ja polttoainetta kuluu suunnulleen 800 - 950 litraa. Silloin mp-vero osuuteni olisi noin 8 - 9,5 euroa. Varsin kohtuullista. Vaikka korotus olisi kaksikin senttiä niin 16 - 19 euroa on paljon vähemmän kuin 2 x 150 euroa.

[Bone]

Onhan tämä mopojen/huvikuunarien omistusvero sinällään ihan tärkeä kysymys.

Nämä ovat omistusverona ilmenemisestään huolimatta osa sellaista kustannus/tavoitekokonaisuutta,
josta kannattaisi täysin eri kertaluokkaa olevan merkityksensä vuoksi alkaa "vääntämään"
vähintään yhtä tarmokkaasti kuin tästä "150,- /vuosi" asiasta.

Joku taas heittää pöydälle "vastuu- valttikortin", jolla vastuu siirretään.
Ei se mihinkään siirry, paitsi "kuulijalle" (kuluttajalle). Sinne se vastuu kuitenkin loppupeleissä siirtyy.

Niin....

Nyt kun (jos) tästä pikuhärdellistä selvitään, meillä on se todellinen apina, paremminkin jättigorilla, niskassa.

Se porisee näistä päästönormeista, niiden tiukkuudesta, aikatauluista, eri maiden päästö/verokohtelun
toteutuksista, käytön (kulutus/päästöt) verotuksesta. Näihin liittyen, yllätys yllätys !!!!!!

Mitä on jo tähän saakka pamahtanut käteen suurten autonvalmistajien edesottamuksista normeihin liittyen???

Voi ihan perustellusti esittää kysymyksen: Mikä mahtaa olla "tosiasiallinen tilanne" mp- ja kevytvehjepuolella??

Nythän on jo hyvin laajassa mitassa selvää, että huimalla aikataululla tiukkenevien normien suhteen
on valmistajilta tullut "teknisiä hätäpaskoja".... mitä ilmeisimmin taloudellisin perustein.... eli osakkeenomistajien,
jos ei välittömän, niin kuitenkin välillisen painostuksen seurauksena.

Ainahan "normit ja määräykset" on tehty "kierrettäviksi" parhaan kyvyn mukaan, mutta nyt näyttäytyneessä
mittakaavassa alkaa jo "makarooniakin joustavampi" tyyppihyväksyjä olla totuuden edessä.

Nakkivarkaathan hirtetään edelleen, mutta kun kupru täyttää kooltaan "yleisen edun" toteuttamisen
vaatimukset..... se ei ole raippaa selkään kurjatekijälle, vaan "vettä hanhen selkään sormea heristäen".

Ihan mielenkiintoinen tilanne jo tämä..... valmistajan tietoinen "vilunkipeli", verotus perusteineen jne. jne.

Tästä kun asiaa tuumailee hieman eteenpäin, alkaa se todellinen mörkö hahmottumaan.

Tiukkenevat normit aikatauluineen ja tätä kautta "käytännön totuuden eteen ajautuminen."
Siis kaikin osin, niin teknisesti kuin taloudellisesti.

Konkreettinen ongelma ei ole periaatteessa ollenkaan teknologiapuolella, eikä inssien märkien unien puutteessa.

Se iskee.... ja kovaa, käytännön tasolla ja puitteissa.
Erityisesti siinä kohtaa, kun laajamittainen ja tarkoituksellinen "tekninen kusetus" ei enää ole mahdollista
nyt ilmenneessä mittakaavassa..... ja kusetuksen merkitykseen suhteutettuna lapsellisia sanktioita
muutetaan luokkaan "merkityksellinen ja ohjaava".

Se on hieno homma tämä "yleinen etu".

Siitä pääsee... ja on nyt päässytkin nauttimaan ihan tavallinenkin (sukan)kuluttaja.

Olis melkeen jo kotilokansan syytä kumartaa kumartaa syvään euroopan autoteollisuuden suuntaan.....
ja muidenkin mopoilijoiden kuin Fiiattikuskien saapasmaan suuntaan.....
kaikesta tähänastisesta.

Tulevasta on hankalampi sanoa.

[JMH]

^
Bone, eihän se meinaa mitään muuta kuin, että tulevaisuuden vähäpäästöinen sähköauto pitää edelleen kummaa hurinaa ja haisee vähän tussille. Kaikki ovat tyytyväisiä.

[Bone]

^
Bone, eihän se meinaa mitään muuta kuin, että tulevaisuuden vähäpäästöinen sähköauto pitää edelleen kummaa hurinaa ja haisee vähän tussille. Kaikki ovat tyytyväisiä.

Tuohonhan se päättyy, mutta SEN ajan(kohdan) kanssa taitaa nyt pöydällä olevilla aikatauluilla
olla käytännössä aika sama kuin oli sillä..... Paperit häviävät toimistoista.... jeesuksen uutta tulemista odotellessa...

Infra merkityksellisen laajassa mitassa on kuitenkin se määräävä ja tahdistava tekijä.
Ei alaan liittyvät tekniset keksinnöt/innovaatiot..... vaikka tätä hienoa unta niin mielellään nähdäänkin
ja siihen tukevasti uskotaan.

Kännykkä / verkot / palvelut...... Vähä pienempi, mutta periaatteessa sama kuvio aukeaa kyyl aika monelle.

[Attitude]

Toi polttoaineveron jatkuva nostaminen voi vielä aiheuttaa salakavalan ansan - nimittäin nythän öljyn markkinahinta on keskimääräistä matalammalla tasolla.
Ja nyt on merkkejä talouden noususta, joka taas nostaa raaka-aineiden hintoja. Lisäksi vielä kannattaa muistaa "kehitysmaat", jotka ovat autoistumassa jne.
Esimerkiksi öljyn markkinahinta voi hyvinkin nopeasti tuplaantua ja sen jälkeen bensan litrahinta alkaa kakkosella - kiitos suomen polttoaineveron..

[mcmies]

Juu, eihän se vakuutusmatikka ole aina niin yksiselitteistä kun joka yhtiöllä on oma laskutustapa.

Mutta Brandt Tallqvistin laskelmien mukaan valtio menetti tällä tempullaan pelkästään vakuutusvero euroja noin 15 miljoonaa.

Toisille se on paljon ja kaivosmiehille pisara meressä.

Taitavat olla Vesterisen laskelmia nuo, joita Brandt-Tallqvist esittelee:

https://tekniikanmaailma.fi/muu-tekn...a-jo-tappiota/

Sanotaan tämä nyt vielä kerran: tuo laskelma ei pidä paikkaansa.

Laskelmassa oletetaan, että jokaista liikennekäytöstä poistettua noin 95 000 pyörää kohti jäi pysyvästi saamatta noin 800 euroa vakuutusmaksuja, yhteensä noin 76 miltsiä, josta vajaa 15 miltsiä vakuutusmaksuveroa.

Oletus ei ole oikea. Noin 50 000 pyörää oli 0-vakuutuksessa jo ennen liikennekäytöstä poistamisrumbaa ja 70 000 pyörää muuten vain seisontavakuutuksessa näin talvisaikaan. Ei niistä ennenkään maksettu 800 euroa seisonta-ajalta, joten ei raha voinut jäädä saamattakaan...

Jos lobbari narahtaa siitä, että esitetyt tiedot eivät pitäneetkään paikkaansa, alkaa kaikki viestintä näyttää nopeasti epäuskottavalta. Siksi lobbarin, kuten esimerkiksi Smoton, kannattaa olla niin maan perusteellisen tarkkana siitä, että kaikki esitetty data pitää mahdollisimman tarkkaan paikkansa. Uskottavuutta on rakennettu pitkäjänteisellä työllä parin vuosikymmenen ajan. Se on saavutettu faktoilla ja realismilla, ei "strategisella" käyttäytymisellä.

Muistan erittäin hyvin, kun saapastelin ekat kerrat motskarilobbarin hattu päässäni liikenneministeriöön. Ensimmäiset kaksi vuotta siellä piti käydä saadakseen virkamieskunnan tajuamaan, että kas, eihän tuo yritäkään valehdella. Sitten kun tämä viesti vihdoin meni perille, meni samalla monta muutakin viestiä perille ja muutaman vuoden sisällä tapahtui paljon hyviä asioita motskariväelle. Ei sitä varten tarvinnut tehdä muuta kuin puhua totta - joskin totuuden selvittäminen oli välillä aika kovan työn takana.

Brandt-Tallqvistilla ei ole lobbarin taakkaa, hän voi vetää enempi hehtaaripyssyllä. Ja hiton hyvin ovat Åbergin kanssa vetäneetkin, joka ukko ja akka tälläkin taululla on ruusupuskan velkaa molemmille.

[Pave.]

Jos lobbari narahtaa siitä, että esitetyt tiedot eivät pitäneetkään paikkaansa, alkaa kaikki viestintä näyttää nopeasti epäuskottavalta. Siksi lobbarin, kuten esimerkiksi Smoton, kannattaa olla niin maan perusteellisen tarkkana siitä, että kaikki esitetty data pitää mahdollisimman tarkkaan paikkansa. Uskottavuutta on rakennettu pitkäjänteisellä työllä parin vuosikymmenen ajan. Se on saavutettu faktoilla ja realismilla, ei "strategisella" käyttäytymisellä.

Muistan erittäin hyvin, kun saapastelin ekat kerrat motskarilobbarin hattu päässäni liikenneministeriöön. Ensimmäiset kaksi vuotta siellä piti käydä saadakseen virkamieskunnan tajuamaan, että kas, eihän tuo yritäkään valehdella. Sitten kun tämä viesti vihdoin meni perille, meni samalla monta muutakin viestiä perille ja muutaman vuoden sisällä tapahtui paljon hyviä asioita motskariväelle. Ei sitä varten tarvinnut tehdä muuta kuin puhua totta - joskin totuuden selvittäminen oli välillä aika kovan työn takana.

Siitä ISO kumarrus SMOTOn suuntaan! Ja ei käy kyllä yhtään SMOTOn talkolla tekeviä puheenjohtajia ja muita toimihenkilöitä kateeksi, raskasta hommaa talkoopalkalla.....

Monesti jotkut "lobbarit" ajaa niin räikeästi omaa asiaansa, että se haisee jo ja kauas... kuten esim. moottoripyörien katsastukset, tai alkuperäisosien käyttö jne.... ei edes mitään järkeviä argumentteja ko. toiminnalle, mutta kunhan vaan yritetään saada itselle mahdollisimman paljon rahaa kuvitellun turvallisuuden lisäämisellä.... totuudesta viis!

[lario]

Sillä aikaa muualla.
Liikenne- ja viestintäministeriön suunnittelemia yhteysalusliikenteen maksuja ei oteta käyttöön.
Saaristomerelle ja Suomenlahdelle suunniteltua liikennekokeilua ei aloiteta, Liikenne- ja viestintäministeriö kertoo. Kokeilun yhteyteen suunniteltiin yhteysalusmaksuja, joita ei myöskään tule.

Yksi syy kokeilun perumiseen oli asiasta saatu palaute.

On tää *kele, mitään ei voi tehdä, kun aina on vaalikarja kimpussa...

http://www.iltasanomat.fi/taloussano...005085761.html

[PoS]

Sain tänään postia erään hallituspuolueen kansanedustajalta.

"Kaikki hallituspuolueet ovat siitä enemmän tai vähemmän valmiita luopumaan.

Itse odottaisin rauhallisin mielin lainsäädännön arviointineuvoston raporttia lakiluonnoksista, ja niin ikään suunnittelisin tulevaa kevättä ja kesää veneilyn tai moottoripyöräilyn merkeissä kuten tähänkin asti.

Näillä perustein arvioisin epätodennäköiseksi lakihankkeen etenemistä, mutta politiikassa asiat ovat varmoja vasta, kun ne ovat tapahtuneet."

Toivotaan, toivotaan.

[HiTec]

Tuskin tuossa kuitenkaan tulee kuin korkeintaan välirauha, Bernerin nuijiessa sen LiVe Oy:nsä pakolla läpi jossain muodossa = mopojenkin vuotuisen ajoneuvoverovapauden päivät ovat luetut kun nuo LiVe-maksut rupeaa tipahtelemaan postiluukuista samalla tavalla kuin autoilijoillekin

[Maza]

Jos ei ny ihan heti keksittäis tulevia salaliittoteoroita asian tiimoilta niin saatais edes hetki iloita todennäköisestä, jos nyt ei otteluvoitosta niin ainakin erävoitosta

[-perttu-]

Sillä aikaa muualla.
Liikenne- ja viestintäministeriön suunnittelemia yhteysalusliikenteen maksuja ei oteta käyttöön.
Saaristomerelle ja Suomenlahdelle suunniteltua liikennekokeilua ei aloiteta, Liikenne- ja viestintäministeriö kertoo. Kokeilun yhteyteen suunniteltiin yhteysalusmaksuja, joita ei myöskään tule.

Yksi syy kokeilun perumiseen oli asiasta saatu palaute.

Hemmetin hyvä uutinen... kahtena kesänä suunniteltu naapurien kanssa, että käydään ajamassa Saariston Rengastie, mutta aina lykätty kun ei ole aikataulut menneet yksin. Ehkä sittenkin ensi kesältä jo kertaalleen Bernerin puheiden perusteella peruttu reissu tuleekin tehtyä kun ylimääräisiä maksuja ei tuonne lautoille tulekaan.

[EsosRS]

Tarkoitatko nyt kansanedustajia vai virkamiehiä? Edustajien määrä on perustuslaissa. Ei sitä niin vain aleta pienentämään. Voisi jopa väittää sen vähäisenkin demokratian jäävän toteutumatta. Virkamiesten määrä taas on seurausta lihavista vuosista ja joissakin viroissa jopa välttämätöntä esim. poliisi. Eivät virkamiehet mitään pähkäile vaan toteuttavat.

Korvaavaa säästöä.

Kansanedustajien määrä (200) on säädetty ammoin ja sellaisena aikana, jolloin haluttiin turvata koko harvaan asutun maamme kansan edustavuus.
- Jo kohtuullisen ajan olemme eläneet sellaista aikaa, että viesti kulkee ja tavoittaa kansamme edushenkilöt aivan eri tavalla, kuin aikana, jolloin ei ollut puhelintakaan joka parlametaarikolla, saati sitten paikallisilla kellokkailla.

Nykyinen parlamentti on varustettu sellaisella kokoonpanolla (200), mille ei ole ollut enää pitkään aikaan (30 v) tarvetta.
- Sinne on 'pesiytynyt' aivan liikaa sellaista väkeä, joka ei ole mm. motivoitunut, sitoutunut tai muuten orientoitunut siihen tehtävään, mihin heidät on valittu.

Parhaillaan(kin) on istuvan hallituksen toimista osoituksena uskomatonta poukkoilua ja hulvatonta ees-taas-puuhastelua.

Suomen kansaa edustamaan riittää 50 kansanedustajaa. Se on sopiva määrä suhteutettuna moneen isompaan kansakuntaan verrattuna. Sillä keinoin voisimme . . . tuottaa laatua . . . määrää karsimalla.
- Vaikka tämä epäkohta tunnetaan, niin kukaan ei ryhdy moista karsintaa ajamaan, koska . . . oma etu on kuitenkin se, mikä vie voiton.
- - Tälläkin tavalla . . . kansaa 'kusetetaan', koska . . . kansa maksaa.

[A59]

niin tätä maatahan pyörittää aivan älytön määrä virkamiehiä ja kansanedustajien avustajia.
joita ei tarvittaisi jos kansanedustajat tekisivät omat työnsä... äänestyksiin riittäisi ryhmän edustaja .
muu on näytelmää tyhmille äänestäjille
jos noista leikattas puolet puolet olisi säästö miljoonia.... nehän ns suojatyöpaikkoja

[peruskallio]

Aamulehdessä juttua verosta, tämän mukaan mopot jää (toistaiseksi) verotta, mutta veneet jakavat mielipiteet http://www.aamulehti.fi/kotimaa/vene...roon-24274312/

[JMH]

Aamulehdessä juttua verosta, tämän mukaan mopot jää (toistaiseksi) verotta, mutta veneet jakavat mielipiteet http://www.aamulehti.fi/kotimaa/vene...roon-24274312/

Jaaha... persujen pommituksen pitää siis jatkua. Eihän tossa veneverossa ole järjen häivää.

[3JJ]

^ Aivan. Eli persut nostaa taas päätään. Muut hallituspuolueet peruisivat molemmat verot mutta persuille se ei käy.

Pitäisi päästä poimimaan rusinat pullasta. Onhan se iso arvovaltatappio, kun Soini sitä veneveroa niin ylisti ja mainitsi kuinka edelliset hallitukset eivät siihenkään kyenneet. Eli pahaltahan se tuohon nähden näyttää jos tämäkään hallitus ei siihen kykene.

Siinähän käy niin että jos molempien verojen poistamiselle ei löydy yhteisymmärrystä, niin silloin mennään aikaisemman päätöksen mukaan, eli molemmat tulevat todennäköisesti voimaan. Eli pallo on nyt persuilla. Nielläkö poliittinen tappio vai pidetäänkö periaatteista niin lujaa kiinni että moottoripyörätkin joutuvat verolle.

Veneverohan on ihan yhtä järjetön kuin MP-verokin. Ja sitä on vielä todella vaikea valvoa ja kiertääkin sen voi, että siinä mielessä todella huono kateellisuusvero.

[ajuho]

Tuskin tuossa kuitenkaan tulee kuin korkeintaan välirauha, Bernerin nuijiessa sen LiVe Oy:nsä pakolla läpi jossain muodossa = mopojenkin vuotuisen ajoneuvoverovapauden päivät ovat luetut kun nuo LiVe-maksut rupeaa tipahtelemaan postiluukuista samalla tavalla kuin autoilijoillekin

No eihän tuon Berberin esityksen ollut ikinä edes tarkoitus mennä läpi. Nyt tuomalla täysin järjetön esitys julkisuuteen saatiin äänestäjät itse ehdottamaan polttoaineveron korotusta vaihtoehdoksi tuolle LiVe Oy:lle. Nyt voidaankin sitten hyvillä mielin nostaa veroa ilman riskiä äänestäjien suututtamisesta, mikä näin vaalien alla olisi itsemurha.

Ja mitä tämä show nyt keskustalle maksoi? Yhden sveitsiläisen ensimmäisen kauden edustajan poliittisen uran. Ja Berberihän voi palata vaalien jälkeen entiseen elämäänsä, ei taida kukkarossa tuntua. Ja näin on keskusta taas kusettanut yhdellä silmänkääntötempulla Suomalaisia ilman minkäänlaisia sanktioita.

Vähän sama fiilis jää tästä huvikuunarit ja juppiskootterit -pelleilystä.

[J@ck]

Ja mitä tämä show nyt keskustalle maksoi?

Paljonkohan tämä farssi on tullut maksamaan auto- ja mp kauppiaille, veneliikkeille, vakuutusyhtiöille, puolueiden kannatusluvuille ja lopulta koko Suomelle..? Vaikka mikään noista veroista ja käyttömaksuista ei toteutuisi, niin peruuttamatonta vahinkoa on saatu aikaan ja paljon.

Tässä on aika moni alkanut miettiä, mistä kaikesta näitä kateusveroja joutuukaan maksamaan. Itseä alkanut tökkiä eniten ehkä mökkivero, jota ilmeisesti ollaan nostamassa. No, tein taas koiranruokatilauksen Saksaan ja otin sen verran paljon, että ainakin venevero kuittautui kerralla (Allerginen Elmeri, jolla erityisruokavalio. 4 x 8 kg säkki, säästö 122 € kotimaan hintoihin nähden). Kotiovelle tuotuna.

[Hos]

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa...-eivat/751609/

Ps.J@ck mistä tilasit tuota koiran ruokaa, oliko normaali ruokiakin?

[J@ck]

On siellä kaikennäköistä lemminkinruokaa ja tarviketta

http://www.bitiba.fi/

Vaikkka onkin hämäävästi .fi niin Saksasta nuo tulee.

[lario]

Aamulehdessä juttua verosta, tämän mukaan mopot jää (toistaiseksi) verotta, mutta veneet jakavat mielipiteet http://www.aamulehti.fi/kotimaa/vene...roon-24274312/

Veneveron tuotto yksinään on turha yritys, sen takia MP- ja venevero pitäs olla yksi ja sama.
Toiseksi pelkällä veneverolla saa saman poliittisen tuhon aikaan kuin MP - ja veneverolla, että jos ollaan tuleen astumassa, niin miksi ei sitten ihan täydellä tohinalla.