Sivu: 1 / 3:sta 123 ViimeinenViimeinen
Tulokset 1:stä 30:een 63:sta
  1. #1
    Lueskelin tossa vähän sieltä sun täältä orgin palstoja ja aloin ihmettelemään tämmöstä asiaa:

    Joillakin kuskeilla ollut lämminpaine takarenkaalla esim 2.6 bar ja rengas on kulunu aivan hirveen näköseks (kunnon lenkkimakkarat pyörinyt renkaan mukana jne)

    Kun taas itse radalla takarenkaan KYLMÄpaine 2.9 (minkä tehdas on suositellut kadulle) ja rengas kuluu todella nätisti, tasaisesti, ei jätä mitään käärmeitä sinne sun tänne jne jne....

    Onks täsä nyt vaa kyse siitä et ekalla kaverilla on jotkut ö luokan copperista revityt paskat touring renkaat ja mulla taas ihan ok sportti renkaat?? Lähinnä että jos mun lämpimät paineet radalla takanakille pyörii siellä 3.1 luokkaa NOIN niin mitä helvettiä mun takarenkaalle tapahtuis jos pudottaisin 0,5 bar edestä ja takaa???

    nyt siis ajelen edessä 2,4 ja takana 2,9 bareilla mitkä on tehdas suositellut normi katu ajoon.
  2. #2
    Super Retard PoS:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Sep 2005
    Tallinn
    MotOrg ry jäsen
    Ajat hitaasti
    Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.

    * Suzuki Katana * KTM 690 Enduro * Kawasaki ZX-8R * KTM 890 Duke R * Honda Fireblade *
  3. #3
    molemmilla sama kierros aika
  4. #4
    Mielestäni kuulostaa korkeilta nuo paineet radalle. Jos meinaat noilla paineilla vielä ajaa, niin varo high-sideria. Yleisesti ottaen kadulle suositeltuja paineita kannattaa tiputtaa rata-ajossa.

    Vaikka kierrosajat ovat samat, niin muuttuvia tekijöitä on silti tuhat.
    - onko ajotyyli repivä ja hätiköivä vai sulava ja rauhallinen?
    - ajetaanko kevarilla vai gold wingillä (paino ja ajo-ominaisuudet)?
    - onko ajettu samana päivänä, vai toinen kesähelteillä ja toinen syksyn viileillä keleillä?

    Kuten mainitsit, niin se renkaan merkki ja malli myös vaikuttaa. Eli näissä kumiseokset ja renkaiden runko.
    Kun et maininnut käyttämiäsi renkaita, niin en lähde suosittelemaan mitään tiettyjä paineita tai paljonko pitäisi pääpiirteittäin ottaa katupaineista pois.

    Mutta onnea kovasti pohdinnoille!
    Braaaaap
  5. #5
    Lainaa T1mppa kirjoitti Katso viesti
    Mielestäni kuulostaa korkeilta nuo paineet radalle. Jos meinaat noilla paineilla vielä ajaa, niin varo high-sideria. Yleisesti ottaen kadulle suositeltuja paineita kannattaa tiputtaa rata-ajossa.

    Vaikka kierrosajat ovat samat, niin muuttuvia tekijöitä on silti tuhat.
    - onko ajotyyli repivä ja hätiköivä vai sulava ja rauhallinen?
    - ajetaanko kevarilla vai gold wingillä (paino ja ajo-ominaisuudet)?
    - onko ajettu samana päivänä, vai toinen kesähelteillä ja toinen syksyn viileillä keleillä?

    Kuten mainitsit, niin se renkaan merkki ja malli myös vaikuttaa. Eli näissä kumiseokset ja renkaiden runko.
    Kun et maininnut käyttämiäsi renkaita, niin en lähde suosittelemaan mitään tiettyjä paineita tai paljonko pitäisi pääpiirteittäin ottaa katupaineista pois.

    Mutta onnea kovasti pohdinnoille!
    Joo no tätä mä just ajattelin et mahtaako olla jtn tämmöstä. Oma pyörä tosiaan CBR 600RR vm 09 ja renkaat Metzelerin Sportec oisko ollu M5 muistaakseni... ja tämmösenkin huhun oon kuullu että radalla pitäis olla ina verra pienempi paine takana mitä edessä? pitääkö paikkansa tämä huhu? Ja mitä tulee tuohon mainitsemaasi high slideriin ni mulla on pikemminki ollu vähän päinvastaist ongelmaa, eli takapää on pysyny hyvin hallussa mutta keula tahtoo luistaa alta pois... muutenkin keula on tosi levoton koko ajan etenki kurveissa, hirveetä yliohjaamista koko ajan... kädet väsyy ku ''ratin takana'' nii paljon tekemistä...
  6. #6
    Ratavastaava vertzu:n avatar
    Moderaattori
    Rata & Koulutus
    Liittyi Jun 2010
    Oulu
    MotOrg ry jäsen
    En ole kaikkia renkaita tietenkään testannut, mutta en usko, että millään renkaalla kummassakaan päässä kannattaa juuri 2.5bar suurempia lukemia käyttää rata-ajossa. Katurenkailla rataa kiertäessäni suosittelen pudottamaan eturenkaan paineen 2.4bar ajossa/lämpimänä ja takarengas samoihin lukemiin. Nuo pyöränvalmistajan 2.9bar taakse lukemat ovat kyllä aivan liikaa rata-ajoon.

    Metzeler k3 rengas taas toimi radalla ilman lämppäreitä ja niiden kanssa lämminpaineilla edessä tuo 2.4bar ja takana 1.8-2.1bar, ei revennyt ja pito oli ihan hyvä. 2.4bar takana niin pyörä kääntyi mukavammin ja oli tarkempi ajaa, mutta pidossa huomasi, ettei enää pidä niin hyvin.

    Katurenkaille 2.4 bar ajossa siis molempiin päihin ja mikäli tarvetta säätää, niin mielummin kokeilisin ensin pudottaa painetta takarenkaasta, kuin lisätä. On luultavasti vaarallisempaa ajaa liian korkealla paineella kuin liian matalalla, sillä rengas on äkkinäisempi ja liukkaampi suuremmalla paineella ja riski kaatumiseen kasvaa. Liian matala paine taas lisää hieman pitoa, mutta pyörä kääntyy huonommin eikä käyttäydy mukavasti.

    Ratakäyttöön tarkoitetuissa renkaissa taas lienee viisasta katsoa, mitä valmistaja suosittelee käytettävän.
    Kaikki ajoharjoittelutapahtumia koskevat kysymykset sähköpostilla osoitteeseen ratavastaavat@moottoripyora.org
  7. #7
    Lainaa CBR 600RR kirjoitti Katso viesti
    mutta keula tahtoo luistaa alta pois...
    Koska keulan iskunvaimentimen öljyt on viimeksi vaihdettu? Edellisessä pyörässäni keula puski mutkissa kovasti. Katurenkaan vaihtaminen ratarenkaaseen auttoi jonkin verran. Keulaöljyjen vaihtaminen pari vuotta myöhemmnin paransi tilannetta merkittävästi. Ja iskarisepän tekemän shimmauksen jälkeen keulasta tuli todella hyvä. Edellämainituista tärkein on se, että keulaöljyt vaihdetaan uusiin, jos niitä ei ole vuosikausiin vaihdettu.
    RSV4 1000 RF, F800GS ja SV650S
    www.muoviluoti.fi
  8. #8
    Lainaa teemu.k.anttila kirjoitti Katso viesti
    Koska keulan iskunvaimentimen öljyt on viimeksi vaihdettu? Edellisessä pyörässäni keula puski mutkissa kovasti. Katurenkaan vaihtaminen ratarenkaaseen auttoi jonkin verran. Keulaöljyjen vaihtaminen pari vuotta myöhemmnin paransi tilannetta merkittävästi. Ja iskarisepän tekemän shimmauksen jälkeen keulasta tuli todella hyvä. Edellämainituista tärkein on se, että keulaöljyt vaihdetaan uusiin, jos niitä ei ole vuosikausiin vaihdettu.
    Suoraa sanottuna ei mtn tietoa. Olen huoltanut Hondan Bike Worldissä 6tkm välein ja huoltokirja sinänsä on täydellinen. Ite en oo todellakaa tekniikan ihmelapsi näissä asioissa niin osaa sen takia sanoa että vaikka BW:n pojat on huoltanu pyörää ni onko ko öljyjä vaihtu a) ollenkaa b) jos on ni koska....
    Kuten sanoin niin oon aika käsi näis tekniikka puolen asiois ni kuinka paljon apua olis jos edes säätäis jousitukset kohillee? kaupasta ku ajoin sen 5,5v sitte ulos niin samoilla säädöillä menty, oli mitkä oli ja on edellee.
  9. #9
    Nitrous:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Mar 2004
    Järvenpää
    MotOrg ry jäsen
    Hitaassa ryhmässä ei niin hirveästi väliä noilla paineilla jos ajo on suhteellisen järkevää eikä sellaista mutkat hiljaa ja suorat täysillä tyyppistä. Ajaa samoilla paineilla kuin kadullakin niin pyörä käyttäytyy samalla tavalla mihin on tottunut. Sitten kun vauhti kasvaa niin lämpimänä eteen se 2,4-2,5bar ja taakse sitten renkaasta riippuen 1,2-2,5bar. Paineet on syytä tarkistaa kalibroidulla mittarilla, huoltoasemien mittarit näyttävät mitä sattuu. Ja paineet tarkistetaan lämpimänä, koska paineen nousuun vaikuttaa ilman lämpötila, radan lämpötila, kuskin ajotyyli, radan asvaltti ja muutama muu asia. Kylmäpaine voi siis vaihdella aika paljonkin vaikka lämminpaine olisi sama.

    Mitä tulee keulan ongelmiin niin kannattaa tarkistaa pari asiaa:
    Pyörästä:
    1) Milloin keula on huollettu.
    2) Onhan keulaputket vakiokorkeudella
    3) Esijännityksen säädöt kohdilleen
    Kuskista:
    1) Paino pois käsiltä
    2) Kädet rentoina.
    3) Kyynervarret ohjauksen suuntaisesti.
    4) Katse oikeassa paikassa.
    Superbike #7
  10. #10
    Nitrous:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Mar 2004
    Järvenpää
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa CBR 600RR kirjoitti Katso viesti
    Suoraa sanottuna ei mtn tietoa. Olen huoltanut Hondan Bike Worldissä 6tkm välein ja huoltokirja sinänsä on täydellinen. Ite en oo todellakaa tekniikan ihmelapsi näissä asioissa niin osaa sen takia sanoa että vaikka BW:n pojat on huoltanu pyörää ni onko ko öljyjä vaihtu a) ollenkaa b) jos on ni koska....
    Kuten sanoin niin oon aika käsi näis tekniikka puolen asiois ni kuinka paljon apua olis jos edes säätäis jousitukset kohillee? kaupasta ku ajoin sen 5,5v sitte ulos niin samoilla säädöillä menty, oli mitkä oli ja on edellee.
    Jos vain perus huolto-ohjelman mukaan menty niin keulaa on tuskin koskaan huollettu. Suosittelen huoltamaan sen tässä talven aikana, on hinta-laatusuhteeltaan ehkä paras "viritys" mitä pyörään voi tehdä. Toiseksi paras viritys on viedä takapamppu huoltoon samalla kertaa.
    Superbike #7
  11. #11
    MotOrg ry:n hallituksen pj marko.fzs:n avatar
    Moderaattori
    Hallitus
    Rata & Koulutus
    Liittyi Jan 2010
    Paimio
    MotOrg ry jäsen
    En ole ko renkailla koskaan itse ajanut mutta kuten jo edellä todettu niin taakse kuulostaa aika kovalta 3.1. Kokeilisin lämmin paineita 2.4 eteen ja taakse. Misukan poverit ilman lämppäreitä tuntuvat ainakin toimivan kivasti ko paineilla rauhallisemmassa rata-ajossa.
    Kuten jo Teemu edellä totesi niin alusta huolto kannattaa tehdä ennen kesän karkeloita. Jos alusta on pari vuotta ilman huoltoa niin rupeaa jo temppuilemaan.
    Tietenkin siihen että etupäähän ei löydy luottoa voi vaikuttaa miljoona eri juttua:
    Pyörän asento eli painumat.
    Iskun vaimennus.
    Kuskin tekeminen.
    Rengaspaineet ja radan lämpötila.
    Jne.
    Tai joku muu ja siitä syystä tämä onkin kivaa kun aina on jotain lisää opittavaa tai ihmeteltävää.
    Elämä on onneksi mutkikasta
    Suihkuvastaava
  12. #12
    MotOrg ry:n hallituksen jäsen, sivustovastaava, MotOrgBike-vastaava Pekksu:n avatar
    Pääylläpitäjä
    Hallitus
    Rata & Koulutus
    Liittyi Feb 2012
    Macho Fantastico
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa CBR 600RR kirjoitti Katso viesti
    Suoraa sanottuna ei mtn tietoa. Olen huoltanut Hondan Bike Worldissä 6tkm välein ja huoltokirja sinänsä on täydellinen. Ite en oo todellakaa tekniikan ihmelapsi näissä asioissa niin osaa sen takia sanoa että vaikka BW:n pojat on huoltanu pyörää ni onko ko öljyjä vaihtu a) ollenkaa b) jos on ni koska....
    Kuten sanoin niin oon aika käsi näis tekniikka puolen asiois ni kuinka paljon apua olis jos edes säätäis jousitukset kohillee? kaupasta ku ajoin sen 5,5v sitte ulos niin samoilla säädöillä menty, oli mitkä oli ja on edellee.
    Jos en nyt ihan väärin muista, niin omien Yammujen huoltotaulukoissa ei ole erikseen mitään kummempaa huoltoa alustalle, ainoastaan perus vuotojen tarkistus ja fiksailu tarvittaessa. Tässä valossa ei siis ole täysin mahdotonta, etteikö pampuissa saattaisi hyvinkin pyöriä alkuperäiset öljyt.

    En osaa suoranaisesti sanoa kuinka paljon on apua, mutta yleisesti ottaen ainakin painumat kannattaisi säädättää kohdilleen.

    Edit: liian hitaasti näemmä kirjoitettu.
    Lahjomaton myyttinen sankarihahmo

    YZF-R6R -06
    &
    FZ6-S -05
  13. #13
    Mitenkä nämä renkaan kulumiset menikään eri radoilla, Kemorassa muistaakseni vasen puoli, vai oliko se toisin päin ?
  14. #14
    MotOrg ry:n hallituksen jäsen, ratavastaava Jonezi:n avatar
    Moderaattori
    Hallitus
    Rata & Koulutus
    Liittyi Jun 2014
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa jjuselius kirjoitti Katso viesti
    Mitenkä nämä renkaan kulumiset menikään eri radoilla, Kemorassa muistaakseni vasen puoli, vai oliko se toisin päin ?
    Kemorassa oikea, Motoparkissa vasen.

    Muut aikalailla tasasesti.
    Ei järjellä, ei taidolla, ei työllä, ei tuskalla vaan tuurilla.
  15. #15
    Lainaa Jonezi kirjoitti Katso viesti
    Kemorassa oikea, Motoparkissa vasen.

    Muut aikalailla tasasesti.
    Alastarossa 6 avausta oikeelle, 3 vasemmalle (+"1"), arvaa kumpi puoli kuluu 50% enemmän?
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  16. #16
    Osalta valmistajista ainakin löytyy suositukset kylmäpaineille rata-ajoon, mikä on ainakin tällaisen jannun kannalta helpompi joka ajaa radalle ja veks eli ei ole mahdollisuutta käyttää rengaslämppäreitä.
    Michelin esimerkiksi suosittelee Power RS:iin 1.9 taakse ja 2.1. eteen, Pirellillä näkyi olevan vähän saman tyyppisiä kylmäpainesuosituksia.
  17. #17
    Mitäs asiaa paremmin tietävät sanoo siihen että kuinka kovaa ajoo noi kadulle tarkotetut sport renkaat kestää?

    Itellä tällä hetkellä bridgestone s20 evot ja tiistaina ajoin paineilla 2.1 edessä ja 1.9 takana. Ajat pyörii alastarolla 1.33 - 1.35 välissä. Tuntuu että kun renkaat kuumenee kunnolla niin luistookin rupee ilmeneen. Pitäisikö siis siirtyä pehmeämpiin rs10 millä saisi vielä ajaa myös kadulla?

    Ja tiedän kyllä että miehessä on suurin syy, ajolinjat vaatii reeniä vaan lisää, ja aivan liian aikasin tulee mentyä mutkaan 🙊🙈
    Honda cbr 600f -99 (05-07)
    Suzuki Gsx-r 1000 -05 (12-14)
    Ktm RC8 -11 (14--->)
  18. #18
    Bussilla alla Michelin Pilot Road 4 ja kestää isältä pojalle. Pitoa on ihan mukavasti.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  19. #19
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Bussilla alla Michelin Pilot Road 4 ja kestää isältä pojalle. Pitoa on ihan mukavasti.
    Unohdit laittaa kierrosaikoja että kaveri saa osviittaa renkaista, juu tiedän että nopeita kierroksia teet bussillakin
    ZX-9R -95
    Ex YZF 750 R -95
    Ex FZR 1000 -92
    Ex FZS 600 -01
    Ex XJ 900F -93
    Ex XJ 600 S Diversion -96
    Kukahan nää mutkat oikein määrää..
  20. #20
    Lainaa villeks kirjoitti Katso viesti
    Mitäs asiaa paremmin tietävät sanoo siihen että kuinka kovaa ajoo noi kadulle tarkotetut sport renkaat kestää?

    Itellä tällä hetkellä bridgestone s20 evot ja tiistaina ajoin paineilla 2.1 edessä ja 1.9 takana. Ajat pyörii alastarolla 1.33 - 1.35 välissä. Tuntuu että kun renkaat kuumenee kunnolla niin luistookin rupee ilmeneen. Pitäisikö siis siirtyä pehmeämpiin rs10 millä saisi vielä ajaa myös kadulla?
    Mites ois kuvioliset seosrenkaat? Niil saa ajaa kadullakin.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  21. #21
    Lainaa scuuba kirjoitti Katso viesti
    Mites ois kuvioliset seosrenkaat? Niil saa ajaa kadullakin.
    Ne kyllä kiinnostaisi 😏 mitäs porukka täällä suosittelis ja millasilla pehmeyksillä? Tarviiko pehmeemmät jo lämmittimet ja onko ne kuinka liukkaita normi mutkateillä?
    Honda cbr 600f -99 (05-07)
    Suzuki Gsx-r 1000 -05 (12-14)
    Ktm RC8 -11 (14--->)
  22. #22
    Lainaa villeks kirjoitti Katso viesti
    Ne kyllä kiinnostaisi  mitäs porukka täällä suosittelis ja millasilla pehmeyksillä? Tarviiko pehmeemmät jo lämmittimet ja onko ne kuinka liukkaita normi mutkateillä?
    Jos tykkää enemmän ajella mutkateitä niin kannattanee pysytellä varsinaisissa katurenkaissa.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  23. #23
    Lainaa scuuba kirjoitti Katso viesti
    Jos tykkää enemmän ajella mutkateitä niin kannattanee pysytellä varsinaisissa katurenkaissa.
    Kyllä niillä pitäis pystyä molempia harrastaan, radalla 6-8 kertaa kesässä ja loput maantietä. Eli sellaset hyvät race renkaat mitkä ei tarvi lämmittimiä haus.

    Sit olis erijuttu jos löytäs järkevästi toiset vanteet 😉
    Honda cbr 600f -99 (05-07)
    Suzuki Gsx-r 1000 -05 (12-14)
    Ktm RC8 -11 (14--->)
  24. #24
    Lainaa tate66 kirjoitti Katso viesti
    Unohdit laittaa kierrosaikoja että kaveri saa osviittaa renkaista, juu tiedän että nopeita kierroksia teet bussillakin
    Alastaro 2-päällä busalla ja alla tosiaan misukan pr4: 1:35.5
    Ahvenisto 2-päällä sama kalusto: 1:40.8 --- 1-päällä about 1:35

    Ja nuo molemmat siis vakiopaineilla, eli kylmäpaineet 2,7bar edessä ja takana.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  25. #25
    Lainaa villeks kirjoitti Katso viesti
    Kyllä niillä pitäis pystyä molempia harrastaan, radalla 6-8 kertaa kesässä ja loput maantietä. Eli sellaset hyvät race renkaat mitkä ei tarvi lämmittimiä haus.

    Sit olis erijuttu jos löytäs järkevästi toiset vanteet 
    Pirelli supercorsa sp
  26. #26
    Lainaa m1kk0 kirjoitti Katso viesti
    Pirelli supercorsa sp
    Mitäs noi sp merkinnän jälkeen olevat v2 tai v3 tarkottaa noi kumeis?
    Ilmeisesti seoksia... 🙄
    Honda cbr 600f -99 (05-07)
    Suzuki Gsx-r 1000 -05 (12-14)
    Ktm RC8 -11 (14--->)
  27. #27
    versioita ovat, v1 on vanha, v2 oli pitkään se tuorein ja nyt on tänäkeväänä tullut uusin, v3. SP:t on niinsanotusti "viimeiset katurenkaat" ja SC-luokka alkaa olemaan radalle tarkoitettuja lämppärirenkaita, vaikka toki niilläkin _pystyy_ ajaa kadulla.
    ex. Aprilia Tuono V4R (-11)
    ex. KTM 350 EXC-F SD (-11)
    ex. KTM 990 SuperDuke (-09)
    ex. Kawasaki Z1000 (-08)
    ex. Kawasaki ER-6N (-06)
  28. #28
    Lainaa villeks kirjoitti Katso viesti
    Mitäs noi sp merkinnän jälkeen olevat v2 tai v3 tarkottaa noi kumeis?
    Ilmeisesti seoksia... 
    Eipä siinä varmaan käytännössä muuta eroa ole kuin merkintä v1/v2/v3, ja sen takia eri hinta.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  29. #29
    Laitetaan jatkoa ketjuun kun otsikko näytti liippaavan aihetta läheltä.

    Eli kuvan mukaisesti lähtee takarengas syöpymään. Kuluma tullut Alastarolla joten tuon puoleinen kuluminen on ihan perusteltua.

    Renkaana Michelin Power RS 180/55

    Keskiryhmän vauhteja (1:35) mennään ja paineet takana 2.1 - 2.2 (lämpösinä).
    Paineita on ruuvattu alas ja ylös aina 0.3 haarukalla eikä meinaa millään rauhottua tuo renkaan urautuminen.

    Ainoa mikä on tullut mieleen että ilman lämppäreitä kun ajelen niin lähden tuuttaamaan ns. kylmillä renkailla mikä sitten repii kun ei ole lämmennyt tarpeeksi.

    Alusta on kuosissa.

    Neuvoja otetaan vastaan, kiitos
    Liitetyt kuvat Liitetyt kuvat
  30.  
  31. #30
    Mä en valitettavasti osaa antaa vinkkejä, mutta myötätuntoa senkin edestä. Mulla on kulunut sekä 190/55 että 200/55 ihan samalla tavalla, mulla vauhti Alastarossa pyörii 1:29 - 1:31 välillä noin useimmiten. Sen oon huomannut että 2,1 - 2,2 bar lämminpaineella pinta pysyy nätimpänä kuin korkeammilla, mutta samalla tavalla se kaivaa rengasta kuopalle. Tuo 200/55 kesti sata kilometriä Alastaroa ja vajaa parisataa Ahvenistoa, kun oli laidoilta merkissä.

    Mulla erona se, että alusta ei varmasti ole kuosissa, 13 vuotta vanha vakioiskari hoitelee sitä puolta. Mä olen epäillyt tuota iskaria, kun mulla tuo kuopan reuna on sahalaitainen. Mutta näemmä toimiva alustakaan ei ole oikotie onneen tuon takafillarin kanssa. Eturengashan kuluu nätisti kuin mikä, mutta tuo takanen on vähän konstikas.
    1835
Sivu: 1 / 3:sta 123 ViimeinenViimeinen