Ostan pyörän, mutta minkä?

[Jonezi]

Kotarin 990 SMT ei ihan vielä taida mahtua tuohon max hintaan, muuten olisi ilmeisen pätevä pyörä mitä ei ole vielä mainittu?

Itse katselisin mielummin 990 super dukee, voi olla hiukan halvempi.

[nato26]

Niin tai 950 SM.

[Etotak]

Yksimukiset ja twinit ovat melkoisia traktoreita ja vääntävät huonosti pienillä kierroksilla verrattuna 4-6 -sylinterisiin. Olen monet kerrat haaveillut twinistä, mutta aina koeajon jälkeen palaan tyytyväisenä eleettömästi hurisevan neli- tai kuusisylinterisen satulaan. Ei oikein minun makuuni istu sellainen rytkytys ja nytkytys mitä twinit tarjoavat. Eli kannattaa kokeilla pyörillä ajamistakin eikä vain koeistuntaa.

[woke]

Joo kyllähän kylmät tyypit jotain osviittaa antaa mutta mopot on kuitenkin tehty ajettaviksi niin kyllä se eniten ratkaisee mikä on kokonaisuudessan ajokokemuksen antama fiilis. Vaikka ois kuinka hyvä esim. ajoasennoltaan mutta jos ei muuten säväytä mitenkään niin sitten täytyy kokeilla jotain muuta. Kyykkypyörissäkään ei monestikkaan ajoasento ole mukavimmasta päästä mutta saattaa siltikin olla se mukavin pyörä ajaa.

[TeeMies]

...Yksimukiset ja twinit vääntävät huonosti pienillä kierroksilla verrattuna 4-6 -sylinterisiin...

Vaiko päinvastoin piti sanoa...?

[Etotak]

Vaiko päinvastoin piti sanoa...?

Jos on sama tilavuus niin kyllä nelikko vääntää twiniä paremmin pieniltä kierroksilta. En ole dyno-käyriä tutkinut mutta ajamalla tähän tulokseen tullut. Twini potkii ja ravistaa kun taas nelikko vähän vain tuhisee.

Eikö twinien vääntölegenda johdu siitä että aikoinaan Moto-GP:ssä saivat olla 1000 cm3 kun nelikoilla oli vain 750 cm3? Kyllähän isommilla kuutioilla on hyvä vääntää, oli sylintereitä mikä määrä tahansa.

Löytyi hauska sitaatti tähän aiheeseen:

"V-twin is all about looks, lousy engine usually a good beginner bike if it isn't too heavy. 4- cylinder is usually about performance and will be a much hotter bike..."

https://answers.yahoo.com/question/i...7172408AAp1oc5

Ehkä vähemmän sylintereitä vääntääkin paremmin? Ei riitä nyt sivistys itsellä ratkoa tätä kysymystä.

"The twisting force (Torque) is this downforce applied through the lever that is the crank. The single has the longer stroke so it's greater downforce is multiplied by a longer lever to produce even greater torque."

https://answers.yahoo.com/question/i...1120220AABwben

Melko tyhjentävä analyysi täällä:

http://www.cycleworld.com/2010/06/01...ythm-of-power/

[GuessWho]

Jos on sama tilavuus niin kyllä nelikko vääntää twiniä paremmin pieniltä kierroksilta. En ole dyno-käyriä tutkinut mutta ajamalla tähän tulokseen tullut. Twini potkii ja ravistaa kun taas nelikko vähän vain tuhisee.

Noin niinku persdynolla ja abaut 10 mopon kokemuksella sanoisin että kyllä riittävällä viritysasteella varustettu twini potkii ihan omalla taajuudellaan alapäässä. Oman osansa asiaan tekee liki puolet pienempi moottorian paino. Toki mitatut kippurat voi näyttää toisin. Mutta silti esim jo LC8:n alapaukut on huomattavan jykevät. Teho tarjotaan ihan erilaisella kaavalla selkärankaan kuin vaikkapa hayabusan ja b-kingin suzuki pannu niitä annostelee. Mutta jos LC8:n sais vielä samalla kuutiotilavuudella, alkaisi välilevyt seikkailla pitkin ajotakkia. Eli olen kanssasi aavistuksen eri mieltä asiasta

[ts18056]

Noin niinku persdynolla ja abaut 10 mopon kokemuksella sanoisin että kyllä riittävällä viritysasteella varustettu twini potkii ihan omalla taajuudellaan alapäässä. Oman osansa asiaan tekee liki puolet pienempi moottorian paino, ja selvästi pienempi liikkuva massa. Toki mitatut kippurat voi näyttää toisin. Mutta silti esim jo LC8:n alapaukut on huomattavan jykevät. Teho tarjotaan ihan erilaisella kaavalla selkärankaan kuin vaikkapa hayabusan ja b-kingin suzuki pannu niitä annostelee. Mutta jos LC8:n sais vielä samalla kuutiotilavuudella, alkaisi välilevyt seikkailla pitkin ajotakkia. Eli olen kanssasi aavistuksen eri mieltä asiasta

Ei vaan taida persdynon mittaukset riittää noissa kilpasarjoissa, vai paljonko niissä twineillä on tullut mainetta?

[Etotak]

Tässä joku on kirjoittanut samat ajatukset jotka minulla on koeajojen perusteella muodostunut:

"I think it's is a huge myth that twins produce more torque than I4s. That's BS. Just look at some dyno graphs of similar displacement / tune engines. For example, compare a GSXR1000 to a ZX10R to a Ducati 999. The GSXR and ZX10R put out monster torque at low RPMs. Big twins are known to be lumpy under 4K, probably moreso than an I4"

http://www.advrider.com/forums/showt...=695235&page=3

Eli twinit potkii pirusti vastaan pienillä kierroksilla. Eikä nelikon vääntökäyrä pienillä kierroksilla hävetä yhtään.

[kum1ankka]

Äkkiseltään guugletettuna täysin lähdekritiikittä tehty tiedonetsintä paljasti tuloksen, että meikäläisen 996cc tvini vääntää maksimissaan n. 70 jalkapaunaa, kun hieman uudempi kilonen ceeppari vääntää 75 jalkapaunan suuruusluokkaa. (Veturihan on tekniikan osalta säilynyt muuttumattomana koko valmistusksensa ajan, joten sitä pitäisi oikeastaan verrata 90-luvun lopun CBR:ään...) Ero ei ole iso, mutta tulos selkeä. Tvinit ei väännä paremmin. Mutta silti pidän sellaisesta enemmän

Lähteet:
http://www.civinfo.com/boxster/vtr1000.htm
http://www.speedysgarage.net/hondacb...s/dynoruns.htm

[Nitrous]

Ei vaan taida persdynon mittaukset riittää noissa kilpasarjoissa, vai paljonko niissä twineillä on tullut mainetta?

Montakos mestaruutta Ducatilla on WSBK:ssa voitettu?

Se miksi tvinillä on säännöissä ollut jo vuosia isommat kuutiot kuin 4-sylinterisillä koneilla, johtuu siitä, että tvinistä ei saada isompien liikkuvien massojen takia yhtä paljon kierroksia ja siten tehoa irti kuin pienempisylinterisistä 4-mukisista koneista. Vääntöä samasta iskutilavuudesta saadaan yhtä paljon, mutta koska useampisylinterisessä on pienemmät liikkuvat massat per sylinteri, on tehon takia edullista ottaa vääntö ulos isommilla kierroksilla kuin tvinissä. Kierrokset nimittäin tarkoittavat käytännössä samaa kuin teho. Tvinin vääntöhuippu on yleensä huomattavasti alempana, koska myös kierrosrajoitin asuu alempana. Tvinin käynti toki on aika raakaa pienillä kierroksilla, mutta ei se tutina ja tärinä sitä tarkoita etteikö koneessa voimaa olisi. Voima vaan tulee aika paljon isompina pulsseina kuin noissa rivikoneissa, joten se pikkasen ravistelee.

Muita tvinin etuja on moottorin kapeus, joka tarkoittaa lisää kallistusvaroja, sekä keveys, joka tuo etua kaikkialla. Ja jokainen, joka väittää, ettei tvini tunnu väännökkäältä niin käykääpä koeajamassa vaikka 1098 tai mikä tahansa sitä uudempi Ducati. Tai jos ei Ducatia löydy alle niin vaikka sitten kottarainen. Harvassa on ne rivikoneet, jotka työntää hytin syliin alle 3000rpm.

Rivikone on alakierroksilla sivistyneempi ajella väännön puutteen, sekä voiman ulostulon tasaisuuden takia kuin tvini, mutta toisaalta pauhaa 2-4krpm pidemmälle kuin tvini. Monesti myös rivikone tuntuu tehokkaammalta kuin tvini vaikka 2-mukinen poistuisikin paikalta yhtä nopeasti tai nopeammin. Ylärekisterissä 2-mukisen voimantuotto voi nimittäin olla vähän tylsän oloista.

[rellonen]

Ei vaan taida persdynon mittaukset riittää noissa kilpasarjoissa, vai paljonko niissä twineillä on tullut mainetta?

Oletko koskaan seurannut SBK:ta?

[Nitrous]

Oletko koskaan seurannut SBK:ta?

Ja taispa kotomaassakin joku huima viedä Suberbiken mestaruuden 2-mukisella.

[Go-Za]

Sen enempää kommentoimatta kumpi vääntää paremmin V2 (tai V4) vastaan R4 niin sanon vain että vääntöä tehdään iskun pituudella.... mitä vääntävämpi moottori sitä pidempi on iskun pituus (noin karkeasti sanottuna)
Ei se ole tietääkseni kiinni siitä missä asennossa vierekkäiset sylinterit ovat toisiinsa nähden.

[GuessWho]

Useamman asian summa. Esim autojen moottoreissa vauhtipyörän massalla on yllättävän suuri merkitys väännön suhteen... Muistan hyvin kuinka vauhtipyörää keventämällä saatiin aikanaan jokkisvehkeissä kierrosherkkyyttä lisättyä huomattavasti, mutta väännön kustannuksella. Eli kun vääntöä ei voitu kompensoida tarpeeksi tilavuudella, astui kuvaan uusi ongelma. Mihin se vaikutti ? Ajotapaan. Tarve pitää kierrokset kokoajan huipputehon tuntumassa, tarjosi korvauksen väännön katoamiselle. Hiukan sama on radalla kusiainen vs tonnari tilanteessa (miksei toki mutkillakin).

[Etotak]

Tämän keskustelun ansiosta minä opin uutta. Kokemukseni että nelikot vääntävät pieniltä kierroksilta helpommin on oikea, mutta tosiaan siinä vain kone käy tasaisemmin, itse väännön määrää käynnin helppous ei kerro.

Moottorin suunnittelu vaikuttaa väännön määrään eri kierrosluvuilla enemmän kuin sylinterien määrä, tai oikeastaan sylinterien määrällä ei ole siihen suoraan vaikutusta vaan muilla moottorin ominaisuuksilla, joista osaan vaikuttaa sylinterien määrä. Twineissä vääntöhuippu laitetaan (tulee) alemmaksi koska konetta ei voi kierrättää kovin korkealle johtuen pitkästä iskusta ja isoista männistä.

Nelikko on siis arkikäyttööni sopivampi, koska pienillä kierroksella se ei jytkytä vastaan ja sitten kun vääntöä tai tehoa tarvitsee niin valitsee vain sopivan vaihteen. Monta kertaa olen twinin ostoa suunnitellut ja joka kerta koeajolla pettynyt traktorimaisen karkeaan luonteeseen.

Huomaa että en ole twinifani kun customissanikin on kuusi sylinteriä (Valkyrie), hehhee! Autossa kahdeksan sylinteriä ja haaveilen kymmenestä.

[skuikka]

Mitä pitempi isku, sitä suurempi männännopeus suhteessa kierroslukuun ja näin ollen yleensä matalilla kierroksilla toimiva kone. Ja kun pata on suunniteltu toimimaan matalilla kierroksilla, tuntuu se tietty vääntävältä. Sinällään sillä iskunpituudella on aika vähän tekemistä huippuväännön kanssa. Taitaa suurimmat vääntömomentit suhteessa iskutilavuuteen löytyä 600 ja 1000 luokan R-mopoista ja niitä ei voi pitkäiskuisiksi haukkua. Tietääkseni kovimmat lukemat vaparista suht normaalilla polttoaineella on jonkun aikakauden formulavehkeistä, luokkaa 125Nm/litra. Liekkö Nitrouksella tarkempaa tietoa?
Täytöksellä se vääntö tehdään ja sen kautta iskunpituudet ja kampisuhteet vaikuttaa.
Mitä enemmän sitä huttua saa kärvennettyä per työtahti, sitä enemmän vääntöä.

Vauhtipyörän vaikutukseenkin väitän vastaan. Isolla limpulla saa tasattua käyntiä ja helpotettua liikkeellelähtöä, mutta moottorin tuottaman vääntömomentin kanssa sillä ei ole tekemistä.
Vauhtipyörä on kineettinen akku, tai olisiko kondensaattori totuudenmukaisempi. Se väännön tunne tulee siitä että kytkintä nostettaessa vauhtipyörään varastoitunut energia auttaa moottoria nykäisemään kulkineen liikkeelle. Kevyemmällä limpulla pitää antaa enemmän kaasua ettei peli sammu.
Ja juu, se mikä tuntuu vääntävältä ja se missä on eniten newtonmetrejä on harvoin sama, mutta joskus puolen yön jälkeen tuli tosikkomainen fiilis ja päätin sitten purkaa sen tänne.

[rellonen]

(quote) Moottorin suunnittelu vaikuttaa väännön määrään eri kierrosluvuilla enemmän kuin sylinterien määrä, tai oikeastaan sylinterien määrällä ei ole siihen suoraan vaikutusta vaan muilla moottorin ominaisuuksilla, joista osaan vaikuttaa sylinterien määrä. Twineissä vääntöhuippu laitetaan (tulee) alemmaksi koska konetta ei voi kierrättää kovin korkealle johtuen pitkästä iskusta ja isoista männistä.

Esim. 1299 Panigalessa poraus 116mm, isku 60,8 mm, onko se mielestäsi pitkäiskuinen verrattuna nelisylinterisiin?

[qazwsx]

(quote) Moottorin suunnittelu vaikuttaa väännön määrään eri kierrosluvuilla enemmän kuin sylinterien määrä, tai oikeastaan sylinterien määrällä ei ole siihen suoraan vaikutusta vaan muilla moottorin ominaisuuksilla, joista osaan vaikuttaa sylinterien määrä. Twineissä vääntöhuippu laitetaan (tulee) alemmaksi koska konetta ei voi kierrättää kovin korkealle johtuen pitkästä iskusta ja isoista männistä.

Esim. 1299 Panigalessa poraus 116mm, isku 60,8 mm, onko se mielestäsi pitkäiskuinen verrattuna nelisylinterisiin?

Edit. Tuo yllä oleva lainaus onkin nim. Etotak tekstiä suurimmaksi osaksi ja nim. rellonen kirjoitti tuon kommentin Panigaleen liittyen.

Vertailun vuoksi, 12R:n big bore kitillä ja pidennetyllä iskulla 87mm/60mm jossa isku siis 60mm tilavuus 1427 cc ja vääntö 175,9 Nm/7360 rpm Litrasta irtoaa siis 123 Nm.
Toi on suurin mitä itse olen nähnyt litravääntöjä. Toi väänsi jo 3000rpm 130Nm

Vertailun vuoksi 10R vuodelta -08 joka antoi samassa penkissä (ei tosin samana päivänä) 100,7 Nm/8850 Rpm

Ei tosin sovi oikein ketjun aloittajan pyörähaarukkaan, mutta nippelitietona vääntökeskusteluun.

[ts18056]

Oletko koskaan seurannut SBK:ta?

Ja järjestään joka kaudella V-twineillä sallittu suurempi iskutilavuus kuin nelikoilla. Miksiköhän?

[Mäkine]

Vähän alkaa joo karata budjetti käsistä, jos tuollasen 1299 Paniaglen pistäis

Yksi "traktori" löytyy jo, eli tuommonen vanha ykspyttynen 600cc pappaenska. Pienillä kierroksilla rupeaa yskimään ja kakomaan ja sitten kun vähän availee kaasua ja antaa kierroksia, niin tehoalue loppuu melkein kuin seinään. Välissä toki on ihan mukavat väännöt.
Käsittääkseni nuo useimmat twinit on vähän samankaltaisia..? Twinin äänimaailma on ihan omanlaisensa, mutta nelipyttynen vie kyllä voiton siinä.

Paljonko vaikka tollasella 600cc sportilla ajelee ennen isompia huoltoja? Siis ihan pelkällä venttiilinsäädöllä, öljyn ja suodattimien vaihdolla?

[Nysse]

Ja järjestään joka kaudella V-twineillä sallittu suurempi iskutilavuus kuin nelikoilla. Miksiköhän?

Miten tämä liittyy topikkiin??

[shyhander]

Paljonko vaikka tollasella 600cc sportilla ajelee ennen isompia huoltoja? Siis ihan pelkällä venttiilinsäädöllä, öljyn ja suodattimien vaihdolla?

Suunnilleen mopon elämän loppuun. Jotku vaihtelee varmaan jotain jakopään ketjuja venasäädön ohessa jossain sadassatonnissa tms.

[GuessWho]

Paljonko vaikka tollasella 600cc sportilla ajelee ennen isompia huoltoja? Siis ihan pelkällä venttiilinsäädöllä, öljyn ja suodattimien vaihdolla?

Suhteellinen käsite ilman yleispätevää faktaa, mutta yhtenä esimerkkinä rouvalla oli kuussatanen fasu joka ostettiin 40 tkm ajettuna ja laitettiin seuraavalle 67 tkm ajettuna. Konetta ei koskaan avattu, pelkät hyvät huollot, eikä seuraavalle lähteissään juuri uudelle hävennyt. Eli hyvin huollettuna ja pidettynä, aika reilusti saa vedellä kusiaisellakin.

[suizaki]

Täältä löytyy vaikea potilas.. tarjontaa on liikaa (=valinnan vaikeus) ja toisaalta jotain hyviä vaihtoehtoja on jäänyt ehkä myös huomaamatta. Pistetään alapuolelle kkuitenkin vähän kriteerejä:

-Budjetti noin 1500-5000€, mieluummin tuolta alapäästä, mutta jos johonkin kivvaan hurahtaa, niin minkä sille mahtaa

-Sekalaiseen käyttöön, eli pyörällä on tarkoitus taittaa matkaa, naaras pitää sopia kyytiin (ei yksipaikkaisia), käydä välillä fiilistelemässä keskisuomen sorapätkiä, mahdollisesti radalla (tähän on jo toinen pyörä olemassa, joten tämä kriteeri täyttyy kun ei hommata kustomia) eikä talviajelukaan ole pois suljettu.
Töihin ja kalaretkelle sillä pitäisi myös päästä.. edellinen siviilipeli oli gsxr 1000 joka täytti nämä kriteerit.

-Tehot ei tee pyörästä välttämättä hauskaa ajaa, mutta tuohon 2 päällä ajeluun niitä sais olla varmaan vähintään sen 50 hevoista... ja paljon kanssa pärjää aina.

Mielessä on pyöriny ekan korimallin r6, rsv mille r, joku nakupyörä, joku matkaenduro, mitä vielä ???.

Plussaa olis, jos rengaskoko ois 17 tuumaa ja vastais tonnisen tai 600:n renkaita, mutta ei mikään poissulkeva kriteeri.

[ts18056]

Miten tämä liittyy topikkiin??

Sopii hyvin tällaiseen diiba-daaba keskusteluun. Näin unta prätkästä, mutta mikähän se mahtoi olla.

[Go-Za]

Vielä halusin vääntökeskusteluun lisätä:

Wärtsilän moottorista irtoaa 14-sylinterisessä versiossa 7,6 MNm @ 102 rpm
Ei muuten ole V-moottori...

[suizaki]

Vielä halusin vääntökeskusteluun lisätä:

Wärtsilän moottorista irtoaa 14-sylinterisessä versiossa 7,6 MNm @ 102 rpm
Ei muuten ole V-moottori...

Muuten hyvä, mutta ei mahdu budjettiin ja pikkuteille vähän turhan kömpelö. Plussana emännälle vähän kasvunvaraa ja radalla kukaan ei tuuppaa ohi..

[Nitrous]

Ja järjestään joka kaudella V-twineillä sallittu suurempi iskutilavuus kuin nelikoilla. Miksiköhän?

Katso toi mun edellinen viesti, siinä toikin on selitetty.

[JMH]

Täältä löytyy vaikea potilas.. tarjontaa on liikaa (=valinnan vaikeus) ja toisaalta jotain hyviä vaihtoehtoja on jäänyt ehkä myös huomaamatta. Pistetään alapuolelle kkuitenkin vähän kriteerejä:

-Budjetti noin 1500-5000€, mieluummin tuolta alapäästä, mutta jos johonkin kivvaan hurahtaa, niin minkä sille mahtaa

-Sekalaiseen käyttöön, eli pyörällä on tarkoitus taittaa matkaa, naaras pitää sopia kyytiin (ei yksipaikkaisia), käydä välillä fiilistelemässä keskisuomen sorapätkiä, mahdollisesti radalla (tähän on jo toinen pyörä olemassa, joten tämä kriteeri täyttyy kun ei hommata kustomia) eikä talviajelukaan ole pois suljettu.
Töihin ja kalaretkelle sillä pitäisi myös päästä.. edellinen siviilipeli oli gsxr 1000 joka täytti nämä kriteerit.

-Tehot ei tee pyörästä välttämättä hauskaa ajaa, mutta tuohon 2 päällä ajeluun niitä sais olla varmaan vähintään sen 50 hevoista... ja paljon kanssa pärjää aina.

Mielessä on pyöriny ekan korimallin r6, rsv mille r, joku nakupyörä, joku matkaenduro, mitä vielä ???.

Plussaa olis, jos rengaskoko ois 17 tuumaa ja vastais tonnisen tai 600:n renkaita, mutta ei mikään poissulkeva kriteeri.

Naked propositions:
Suzuki TL 1000 S? Noita saa halvalla. Jos ei muuta niin takaiskarin vaihtamalla saa mopoa eurolle isosti ja sitä niin sanottua luonnetta kanssa. Ehdotus siksi, että noi on tosi halpoja. Sitten tietty lisäksi Firestorm, joka on hieman leppoisampi, vissiin. Kalliimmasta päästä joku tonninen zeta, ehkä.