Onko ABS jarrut oleellinen turvavaruste moottoripyörässä?

[Streethawk]

PS. Voisiko joku linkittää sen Alastaron .Org vedon tänne, ku mä löysin Saksan MP koulutus-sivustoilta pelkkää propagandaa jossa ABSillinen aina voitti.

https://www.facebook.com/photo.php?v=10200377888069271

Ja huomautus taas, että tässä ei ole testattu ABS vs. ei-ABS jarrutusta. Vaan runtattu etukahva täysillä pohjaan ABS-pyörällä eli sellainen mattimeikäläisen paniikkijarru.

[GoSpel]

Voisiko joku linkittää sen Alastaron .Org vedon tänne, ku mä löysin Saksan MP koulutus-sivustoilta pelkkää propagandaa jossa ABSillinen aina voitti.

Propaganda on aina valhe ja sen tunnistaa siita etta se on eri kuin oma mielipide. Of hoe dit was nou..?

[wanico]

ps. takapyörää zetorissa en ole koskaan saanut ilmaan millään jarrutustekniikalla renkaista, nopeudesta tai alustasta riippumatta... aina tulee abs vastaan ennen kuin perä alkaa edes "leijua".

Minusta sen takanakin kuuluukin pysyä ABS jarrutuksissa varsinkin märällä vähän niin ku peräsimenä. Tietysti Rossi ja Nirous osaa jarruttaa takanen ilmassa märällä, etupyörä sladissa lyhyempiä vetoja.
Mut noita tilanteita varten mulla on KASKO.

[Hannula]

ps. takapyörää zetorissa en ole koskaan saanut ilmaan millään jarrutustekniikalla renkaista, nopeudesta tai alustasta riippumatta... aina tulee abs vastaan ennen kuin perä alkaa edes "leijua".

Vaatii aika paljon pitoa, sain abs-zetorin perimään Räyskälän kentän kiitotiellä orkkisrenkailla ja vieläpä reilussa sateessa ilman mitään kikkailua. Tästä on tosin jo 7 vuotta, pito ei kuulemma ole enää ihan niin hyvä.

[SamiN]

Vaatii aika paljon pitoa, sain abs-zetorin perimään Räyskälän kentän kiitotiellä orkkisrenkailla ja vieläpä reilussa sateessa ilman mitään kikkailua. Tästä on tosin jo 7 vuotta, pito ei kuulemma ole enää ihan niin hyvä.

en tiedä olisko noissa 06->08 abseissa sitten jotain eroa?

normi(ajo)asennossa perä ei nouse. ei maantiellä, ei radalla eikä stripillä. aina on abs ensin puuttunut. tankin päällä makaamista en ole kokeillut.

[Nitrous]

Minusta sen takanakin kuuluukin pysyä ABS jarrutuksissa varsinkin märällä vähän niin ku peräsimenä. Tietysti Rossi ja Nirous osaa jarruttaa takanen ilmassa märällä, etupyörä sladissa lyhyempiä vetoja.
Mut noita tilanteita varten mulla on KASKO.

Jarruttamisen osaaminen on hyödyllinen taito.

[sami1024]

Onko näin? En itse asiasta tiedä, mutta olen luulossa että rengas pysähtyy (lukkiutuu hetkeksi) jonka havaittuaan ABS raottaa jarrua.

Tässä mennään jo sille alueelle, että pitäisi määritellä pysähtyminen tai lukkiutuminen tarkemmin, jotta voidaan sanoa oletko oikeassa vai väärässä.

Käsittääkseni nykyaikainen abs nimittäin reagoi ensisijaisesti renkaan pyörimisnopeuden äkilliseen muutokseen, joka käytännössä tarkoittaa luistoa. Pyörimisnopeuden absoluuttisen muutoksen lisäksi avustavana vertailutietona voidaan mahdollisesti käyttää myös takarenkaan pyörimisnopeutta, pyörään kohdistuvaa g-voimaa ja kallistusantureita. Samoin tuossa joku jo mainitsikin sen, että ohjainlaite voi yrittää huomioida alustan tarjoaman pidon määrää ja optimoida toimintaansa sen mukaan. Ja nämä ovat nimenomaan se syy, miksi en sanoisi että vanha ja uusi abs ovat "samoja mutta uusi reagoi nopeammin", koska vanhat järjestelmät katsoivat yksinomaan renkaan pyörimisnopeutta, ja uudet tekevät kovin paljon muutakin.

Mutta joo, lähtökohtaisesti renkaan pitää alkaa luistaa jotta abs reagoi asiaan. Onko se renkaan lukittumista tai pysähtymistä, riippuu kaiketi siitä mikä on se kiintopiste mihin verrataan.

[NOx]

Kun näitä kohtia miettii enemmän (etenkin oikeassa paniikkijarrutustilanteessa) niin vähän minulla on edelleen kutina, että se välitön täysijarrutus on se arpalippu, jonka varaan itse pistäisin henkeni. Mielipidettäni vaihdan välittömästi kun joku näyttää tämän vääräksi.

Olisi hieno nähdä radalla demo, jossa joku vaikkapa 100 km/h vauhdista ABS:n jarrun kahvan pohjaan ja matkaa ojaan on 1,5 metriä ja siihen suuntaan ollaan menossa väärän tilannenopeuden takia. Tie kaartaa vasemmalle ja oja on oikealla. Sitä en halua edes nähdä, että tie kaartaa oikealle ja vasemmalla puolella vastaan tulee rekka, tällä kertaa mutkasta on tulossa liian loiva väärän tilannenopeuden takia ja se yritetään korjata runttaamalla ABS-pohjaan.

Autolla allekirjoitan täysjarrutuksen, mutta kun moottoripyörän ohjaaminen on hippasen moniulotteisempi asia kuin auton, niin en allekirjoita. Autolla mutkassa jarruttaminen ja väistö jarrutuksen aikana helpottuvat ABS-jarrujen myötä, mutta moottoripyörällä hidastuvuuden kasvu tekee ohjaamisesta vaikeampaa. Kun vetäiset täysjarrutuksen, niin kokeile ohjata. Ei ole helppoa vaikka pyörä ei olisi lukossa. Vastaavasti mutkassa täysjarrutuksen myötä ajolinja muuttuu kaartavasta suoraksi. Jos lähtee siitä liikkeelle, että täysjarrutus käyttö heti on paras vaihto, niin siinä tulee itsensä opettaneeksi ulos muista vaihtoehdoista, joilla tilanteesta selviää. Parhaiten noin oppii hartialukon, jossa kaikki toivo on siinä, että ehtii pysähtymään. Jos muita keinoja ei osaa eikä mikään jarrutus voisi tilannetta pelastaa, niin törmäys on vääjäämätön. Törmäysnopeuden lasku on toki positiivinen asia, mutta vielä parempi on olla törmäämättä ollenkaan.

[NOx]

Tässä mennään jo sille alueelle, että pitäisi määritellä pysähtyminen tai lukkiutuminen tarkemmin, jotta voidaan sanoa oletko oikeassa vai väärässä.

Käsittääkseni nykyaikainen abs nimittäin reagoi ensisijaisesti renkaan pyörimisnopeuden äkilliseen muutokseen, joka käytännössä tarkoittaa luistoa. Pyörimisnopeuden absoluuttisen muutoksen lisäksi avustavana vertailutietona voidaan mahdollisesti käyttää myös takarenkaan pyörimisnopeutta, pyörään kohdistuvaa g-voimaa ja kallistusantureita. Samoin tuossa joku jo mainitsikin sen, että ohjainlaite voi yrittää huomioida alustan tarjoaman pidon määrää ja optimoida toimintaansa sen mukaan. Ja nämä ovat nimenomaan se syy, miksi en sanoisi että vanha ja uusi abs ovat "samoja mutta uusi reagoi nopeammin", koska vanhat järjestelmät katsoivat yksinomaan renkaan pyörimisnopeutta, ja uudet tekevät kovin paljon muutakin.

Mutta joo, lähtökohtaisesti renkaan pitää alkaa luistaa jotta abs reagoi asiaan. Onko se renkaan lukittumista tai pysähtymistä, riippuu kaiketi siitä mikä on se kiintopiste mihin verrataan.

Onhan nuo kehittyneet. Oikeastaan kiinnostaa se joudutaanko jättämään marginaalia. Kallellaan oleva mopo lähtee sivuluistoon ilman pyörän lukittumistakin, tuo mainitsemasi pyörimisnopeuden äkillinen muutos voi laukaista tilanteen. Koska ABS-jarrut eivät voi ennustaa pidon muutoksia vaan saavat tiedon vain sen hetken tilanteesta, kuinka paljon pitää jättää marginaalia? Jos jätetään marginaalia, niin onko se pois maksimaalisesta hidastuvuudesta?

[Bone]

Keskustelua kannattaa aina käydä.... vaikka se hieman hapokkaaksi menisikin .

Toinen asia on sitten kupletin alkuperäinen juoni.... olikohan se jossain tuolla alkupäässä .

Hmm... ABS... Oleellinen.... Turvavaruste.... Moottoripyörä....

Ihan kivahan se se vääntää, onko se täti nyt sitten setä, jos sillä on munat.
En ehkä lähtisi ihan kaikkia argumentteja siitä, että ei ole.... se on vaan täti jolla on munat.... heti torppaamaan.

Kai se asia enimmäkseen konkretisoituu vaikka asioidessa yleisissä M/N pukutiloissa ja huusseissa.
Kättärillä saattaisi myös tulla kohtalaisen mielenkiintoisia tilanteita .

Eiköhän tuota absijuttuakin tule arvottaa hieman samalla tyylillä.... eli se "normimopoilija"
(todellisuudessa, ei omissa unissa) normimopolla kestopäällysteellä eri olosuhteissa ja tilanteissa.

Tavan tumputtamiseksi kyllä menee, jos tuossa kehyksessä ei näe nykyaikaista abs-tekniikkaa
turvavarusteena.... jopa oleellisena.

Kaikki "poikkeamat" perusteineen ja niihin liittyvät ympäristöt on ansioikkaasti ruodittu.
Ei se mitään.... niillä on hyvin suuri merkitys varsinaisen "kysymyksen" ja asian hahmottamisen suhteen.
Sinällään hienoa, että ansioituneet modemme eivät ole siivonneet ketjusta pois kaikkea sitä......
mikä "on OT:tä..... BS:ää sun muuta mukamas sontaa"....... kuten tekevät monissa muissa yhteyksissä.

On nimittäin täysin mahdoton käydä keskustelua yhtään mistään periaatteella... Kyllä/Ei ?.... ja
ainoat moderoinnilta säästyvät postaukset ovat "rasti ruutuun"..... tai ei nekään ,
Se on kyllä tai ei..... muuten OT tai BS .

Ihan vaan esimerkkinä.... tämä ketju..... varmaan 80 % ihan ohi maalin.....

MUTTA ILMAN SITÄ ASIAN YDIN JÄISI AVAUTUMATTA TURHAN MONELTA

[wanico]

Mihin aikaan tulee huomenna perjantaina olla paikalla?

Klo 17.00

[Crassus]

Olisi hieno nähdä radalla demo, jossa joku vaikkapa 100 km/h vauhdista ABS:n jarrun kahvan pohjaan ja matkaa ojaan on 1,5 metriä ja siihen suuntaan ollaan menossa väärän tilannenopeuden takia. Tie kaartaa vasemmalle ja oja on oikealla. Sitä en halua edes nähdä, että tie kaartaa oikealle ja vasemmalla puolella vastaan tulee rekka, tällä kertaa mutkasta on tulossa liian loiva väärän tilannenopeuden takia ja se yritetään korjata runttaamalla ABS-pohjaan.

Eihän tällä ole enää mitään tekemistä ABS:n kanssa eikä kukaan ole väittänyt, että ABS johonkin tuollaiseen pystyisi sen enempää kuin muuttamaan pyörää lentäväksi matoksi. Ihan samat fysiikanlait pätee oli pyörässä ABS tai eli sen rekan keulakoristeeksi pääsee varmasti jos väärässä paikkaa turvautuu pelkkään jarruun oli se sitten ABS tai ei.

[hidas57]

Lisää vettä kuumille kiville, Kotarin MSC!

Juttu jossa pari videota KTM:n ABS:tä joka toimii mutkajarrutuksessa, muita paremmin tietysti. Kuvasarjassa myös BMW ja Ducati. Aika pieni mokkula, joka vaatii tuekseen sopivan ECU-ohjelmiston.

Ekassa videossa kaveri ajaa kallellaan ympyrää ja vetää välillä täysjarrutuksia.

http://www.motorradonline.de/news/ne...gen-abs/485540

[Crankcase]

http://www.youtube.com/watch?v=Q5wqqg97r4E

Tehokas ja vähemmän tehokas jarrutus abseilla.

[Streethawk]

http://www.youtube.com/watch?v=Q5wqqg97r4E

Tehokas ja vähemmän tehokas jarrutus abseilla.

Hyvä video. Täysin sama asia oli nähtävissä siinä ORG:in Summermeeting videossa. Alkuun näyttää ettei jarrussa ole niin hirveesti eroa, mutta sitten se väärällä jarrulla tullut ABS-pyörä vaan valuu ja valuu ja valuu pitkäksi.

[Pekkavee]

Olin kaverin mökillä pari päivää enkä käynyt netissä ollenkaan. Siksi en päässyt kommentoimaan ja vahvistamaan aikaa.
Wanicohan sen sitten laittoi tänne foorumiin eli klo 17.00 lähtien. Kiitos. Sovittin se tekstiviesteillä hänen kanssaan.
Tänään olimme sitten Tattarisuolla klo 17.00-18.30 ja tehtiin ABS jarrutuksia ja vähän väistöjäkin, ABSilla ja ilman. Paikalla oli Wanico ja W-P ja mä.
Paikalla oli ihan tyhjää ja hyvä harjoitella. Muutama mopopoika ensin ihmetteli meidän touhujamme, kun rakennettiin mittarataa kentälle. Häipyivät sitten jonnekin.
Se vauhdinottorata on kyllä auttamattoman lyhyt. Vakionopeutta maksimilla on vaikea pitää riittävän pitkää aikaa niin, että GPS sen noteeraisi oikein.
W-P:n Hondassa oli kyllä hyvä, iso ja selkeä nopeusnäyttö, joka näytti hänelle aika tarkkoja lukemia kans.
Ja mahtavan hyvät jarrut.
Maksiminopeudet meillä oli 95 km/h.

Pekka

[Pekkavee]

Lisäksi vaikuttaa aika paljon se, että millaista luistoa ABS pyrkii renkaalta hakemaan. Paras pito ja siten hidastuvuus saadaan hieman renkaasta riippuen n. 10% luistolla. Ennen tuota huippua rengas käyttäytyy stabiilisti, eli luiston lisääntyessä myös pito tai renkaan tuottama pitkittäisvoima lisääntyy. Kun mennään tuon huipun yli, alkaa rengas käytäytyä epästabiilisti, jolloin luiston kasvaessa myös pito tai pitkittäisvoima romahtaa hyvin nopeasti. Lyhin pysähtymismatka saavutetaan siis jos koko ajan oltaisiin tasan maksimivoimaa tai -pitoa vastaavalla luistolla. käytännössä tuo on varsinkin kaksirenkaisessa hyvin vaikea toteuttaa, koska pienikin tien pinnan kitkan muutos voisi viedä renkaan epästaabiliille alueelle ja siten suurelle luistolle. Tästä syystä ABS pyrkii optimoimaan luiston johonkin tuota maksimivoimaa pienempään arvoon, joten jo tässä annetaan tasoitusta optimaaliseen pysähtymiseen verraten. Nykyiset järjestelmät ovat käsittääkseni vielä oppivia, eli ne "kokeilevat" millaiseen arvoon pito sillä hetkellä riittää ja pyrkivät tähtäämään siihen. Mitä kehittyneempi järjestelmä, sitä lähemmäs optimia päästään, mutta todellisuus ja teoria eivät koskaan tule 100%:sesti kohtaamaan.

Huh, aika teoreettiseksi menee. 10% luisto ja vaikka mitä.
Taitaa olla jotain ratahommia nuo.

Tänään todettiin siellä Tattarisuolla, että ABS jarrut toimivat erinomaisesti ja ABS jarrut pysäyttävät pyörän. Ja väistääkin voi täydellä jarrulla.
Se riittää mulle ja ajan edelleenkin ABS jarrut päällä ainakin asfaltilla. Ja jotenkin myös luotan niihin niin, että voin vetää kahvasta täysiä ja vielä väistää samalla.
En edes lähde miettimään painanko takajarrua 0.1 sekuntia ennen kuin etujarrua vai päinvastoin.
Enkä siihen ajoitukseen edes pystyisi.
Mikään ei tosin korvaa moottoripyöräilijälle ennakointia eli sitä, että ei joudu tilanteisiin, joissa ABS jarrutusta edes tarvittaisiin.

Pekka

[jaulis]

Kerro toki lisää tuosta väistämisestä täydellä jarrulla. Miten tuo teillä käytännössä tapahtui?

[Pekkavee]

jotain dataa mutuilun sekaan:
tuloksia: docs.google.com

Aika selvää dataa tuossa fileessä. Hyvin se sinunkin pyöräsi pysähtyy tuolla konstilla "4) etu+takajattu nopeasti pohjaan abseille"

Pekka

[NOx]

Eihän tällä ole enää mitään tekemistä ABS:n kanssa eikä kukaan ole väittänyt, että ABS johonkin tuollaiseen pystyisi sen enempää kuin muuttamaan pyörää lentäväksi matoksi. Ihan samat fysiikanlait pätee oli pyörässä ABS tai eli sen rekan keulakoristeeksi pääsee varmasti jos väärässä paikkaa turvautuu pelkkään jarruun oli se sitten ABS tai ei.

Tässä ketjussa on useampaan otteeseen todistettu, että ABS:n ansiosta ei tarvitse pelätä kaatumista vaan sen kuin runttaa. Tuossa ajattelussa voi olla se vika, että unohtuu miten moottoripyörä toimii. Riippuu henkilöstä ja kokemuksesta. Pelottaa sellaiset henkilöt, joilla on autoilijan tausta ja sitten lähdetään mopoharrastukseen ja ostetaan ABS-jarrullinen pyörä jarrutustekniikasta mitään. Voisi sanoa niin, että kaatumisen pelko on viisauden alku. Mutta sinä näytät ymmärtävän pointin, joten vedänpä saarnan siltä osin takaisin.

[Pekkavee]

Kerro toki lisää tuosta väistämisestä täydellä jarrulla. Miten tuo teillä käytännössä tapahtui?

Jarrut vedetään pohjaan ja samalla väistetään. Sitähän se on. Siis ABS jarruilla.
Ja jarru pidetään kanssa pohjassa kunnes pyörä pysähtyy. Niin se tehdään.
Aika helppoa.
ABS tekee omia hommiaan siinä matkalla, eikä päästä pyörää lukittumaan.
Vauhtia piti kyllä nostaa aika lailla, että pääsi edes sinne väistettävän keilan kohdalle ennen kuin pysähtyi.
Matkaa oli 15 metriä. Ja väistöä sivusuunnassa 3 metriä.
Nopeus alussa oli 75 km/h, jotta pääsin edes siitä keilasta ohi.
Suoraan jarrutettaessa 77 km/h:sta nollaan jarrutusmatka oli 23 m.

Pekka

[NOx]

Tänään todettiin siellä Tattarisuolla, että ABS jarrut toimivat erinomaisesti ja ABS jarrut pysäyttävät pyörän. Ja väistääkin voi täydellä jarrulla.
Se riittää mulle ja ajan edelleenkin ABS jarrut päällä ainakin asfaltilla. Ja jotenkin myös luotan niihin niin, että voin vetää kahvasta täysiä ja vielä väistää samalla.
En edes lähde miettimään painanko takajarrua 0.1 sekuntia ennen kuin etujarrua vai päinvastoin.

Tuo on oikeasti hyvä juttu ja hieno lopputulos. Ja siitä propsit, että asiaa kokeillaan omakohtaisesti ja vapaaehtoisesti ennen kuin ollaan siinä pakkotilanteessa ilman mitään kokemusta.

Kuinka paljon jumppaa väistö vaati?

Kokeilitteko jarrutusta myös siten, että lähtötilanteessa mopo on kallistuksessa?

[Pekkavee]

Tuo on oikeasti hyvä juttu ja hieno lopputulos.
Kokeilitteko jarrutusta myös siten, että lähtötilanteessa mopo on kallistuksessa?

Eihän kukaan noin tee, koskaan.
Tai ehkä joku radalla.
Tässä puhutaan ihan tavallisten moottoripyöräilijöiden liikenneturvallisuudesta.

Pekka

[jaulis]

Miten kävi tuossa "väistössä" ilman ABS?

[Pekkavee]

Kuinka paljon jumppaa väistö vaati?

Hmmm... jumpaa???

Ei se vaadi muuta kuin, että osaa nopean työntöohjauksen omalla pyörällään.
Osaa työntää sitä kahvaa, tässä tapauksessa vasenta, kun vasemmalle piti väistää.
Pyörä kulkee 75 km/h 20,83 metriä sekunnissa, joten aikaa ei ole paljon. Alle sekunti 15 metrin matkalla.
Mutta se riittää. Ajoitus on siis tärkeää.
Pyörä reagoi työntöohjaukseen salamannopeudella.

Pekka

[Pekkavee]

Miten kävi tuossa "väistössä" ilman ABS?

Hyvin. Ne tehtiin kohtuullisilla nopeuksilla ja jarrutuksilla, joten renkaiden lukkiutumiset eivät olleet mikään riski.
Sekin on kyllä hyvä harjoitella, jos ei ole ABSsää. Jarruttaa voi kohtuullisesti myös kurvissa eikä peli ole menetetty.

Pekka

[Nitrous]

Huh, aika teoreettiseksi menee. 10% luisto ja vaikka mitä.
Taitaa olla jotain ratahommia nuo.
,

Ei ole ratahommia vaan ihan ajoneuvotekniikan tahi tarkemmin ABS jarrujen toiminnan perusteoriaa. Kumihan ei tuota pitkittäisvoimaa jos se ei luista. Sivuttaisvoimaa sentään tulee luiston lisäksi camber-kulmasta. Eli käytännössä aina kun nopeus muuttuu, kumi luistaa jonkin verran.

[Pekkavee]

Ei ole ratahommia vaan ihan ajoneuvotekniikan tahi tarkemmin ABS jarrujen toiminnan perusteoriaa. Kumihan ei tuota pitkittäisvoimaa jos se ei luista. Sivuttaisvoimaa sentään tulee luiston lisäksi camber-kulmasta. Eli käytännössä aina kun nopeus muuttuu, kumi luistaa jonkin verran.

Camber kulmaa ja vaikka mitä, höh. Eikös no camber-kulmat ole jotain autojuttuja. Ei moottoripyörissä mitään camber-kulmia ole. Taidat olla joku rata-autoilija.
Tuolla sulle Camber-kulmaa
Vastasiko tuo sinun varsin teoreettinen kommenttisi siis alkuperäisen kysyjän kysymykseen?
Kysymys oli kai jotain "Pitäisikö vaimolle hankkia ABS"
Minun vastaukseni on vieläkin, että kannattaa se pyörä hankkia ABS:llä vaimolle ja vaikka itsellekin.

Ja toisaalta noi meidän kokeilut tänään Tattarisuolla vaan vahvistavat asiaa, vaikka eivät ole nekään mikään vastaus alkuperäiseen kysymykseen.

Pekka

[Hannula]

Kokeilitteko jarrutusta myös siten, että lähtötilanteessa mopo on kallistuksessa?

Jos meinaat sillä että lähteekö etunen alta kun vetää lintasta abs-mopolla etusen lukkoon, niin ZZR1400ABSilla tuli asiaa kokeiltua sunnilleen 15...20 asteen kallistuksesta kuivalla asfaltilla, ja etusen lukkoon vetämisestä etunen muljahti aluksi ikään kuin alta, mutta palasi nopeasti takaisin kun absi päästi renkaan pyörimään. Takasen lukottaminen samalla tavalla tuotti vähemmän ohjelmaa, tuolla kallistuksella ei vielä tapahtunut oikeastaan mitään ihmeellistä.

[Nitrous]

Camber kulmaa ja vaikka mitä, höh. Eikös no camber-kulmat ole jotain autojuttuja. Ei moottoripyörissä mitään camber-kulmia ole. Taidat olla joku rata-autoilija.
Tuolla sulle Camber-kulmaa
,

Pekka

Tämä keskustelu on ollut ja aika kauan alkuperäisen kysyjän aiheen ulkopuolella ennen kuin toin tuon ABS:n toiminnan teorian tähän mukaan. Jännä pyörä sulla muuten jos ei camber kulmaa muodostu kun pyörää kallistaa. Camber on nimittäin renkaan pystyakselin ja maan pinnan välinen kulma.

Edit. Mitä asiaa nuo teidän kokeilut muuten vahvistaa kun se asia on jo aika päivää sitten hukkunut tän kaiken muun sekaan?