Sivu: 6 / 7:sta EnsimmäinenEnsimmäinen ... 4567 ViimeinenViimeinen
Tulokset 151:stä 180:een 209:sta
  1. #151
    Lainaa Tumppi kirjoitti Katso viesti
    Tossa suojatussa kaapelissa kannattaa huomioida, että yleensä vaipan toinen pää kannattaa maadoittaa ja toinen suojata. Jos molemmat päät on maissa niin siitä tulee antenni.

    Racedacissa on ihan ruuvattava riviliitin. Päätyholkit toki kannattaa puristaa johtimeen. Mitään ryöstöliittimiä en suosittele käyttämään. Paras tapa lienee katkaista johto ja laittaa siihen jatko, joko puristettavalla tai kuumennettavalla holkilla tai perinteisesti juottamalla. Päälle suojaksi kutistesukka jos liittimessä ei ole lämmöstä kutistuva kuori.
    Varmasti juottamalla saa parhaan sähköisen kontaktin. Johdon pää pitäs vaan olla sit näkyvissä siten, että sen kutistesukan saa pujotettua nätisti juotoksen päälle.

    Mulla ei oo RaceDACia, mut oon miettinyt Raspberry Pi + ADC board komboa omaan Yamaha R6:een. Kun malli on 2002, niin mitään CAN-väylää ei oo, vaan kaikki signaalit pitäis käytännössä ryöstää 16-nap. lattaliittimeltä, joka menee CDI boksiin satulan alla. No, johtonippu joka liittimeen tulee on niin snadisti mitoitettu ja hevisti suojattu, että ehkä just 1cm näkyy piuhaa ennen liitintä.

    Varsinainen liitin on joku molex, kosteussuojattu ja tuntuu niin haperolta jo, että ei hirviäis sitä edes koettaa purkaa. Räjähtää vielä käsiin. Esim. RPM sensorilta tulevan piuhan katkaisu, haaran juotos ja kutiste on siis käytännössä mahdoton.

    Normaali ryöstöliitinkin on niin kömpelö, ettei varmasti mahdu väliin. Yhtenä vaihtoehtona mietin tätä Wurthin ryöstöliitintä. Toi tarjoaa siis naaraslattaliittimen, johon piuhan loggerille vois kytkeä. Periaatteessa tippa tinaa ja fluksia ton rosvoliittimeen metalliosaan, joka työntyy alkup. johdon eristeen läpi antaisi paremman sähköisen kontaksin. Mutta vaarana on et sulattelee johdon ja ryöstöliittimen kuoret paskaksi.

    Sähköskeman mukaan seuraavat saisin irti siitä CDIn liittimestä (Yamaha R6, -02):
    1. Engine RPM
    2. Rear wheel turn (eli nopeus, pienellä laskulla)
    3. Throttle position sensor (eli kaasuläppien asento)

    Ilmeisesti hc-ratajannut täällä on laittanut ainakin vielä lineaariset potikat etuhaarukkaan ja jarrupainesensorin ja jotain lämpöjä. Mä oon vielä sen verran alussa ratailussa, että ehkä ottasin vain mitä tosta CDIstä saan. Datanörttihommia kun teen ammatikseni, niin se lähinnä tässä motivaationa
  2. #152
    Moottoripyörän sähköliitoksia ei ikinä juoteta. Juotos tekee johdosta kovan ja katkeaa tärinässä. Johto poikki ja toinen johto siihen puristeholkilla. Kutistesukka päälle.
    Eikä myöskään kannata edes miettiä mitään rosvoliittimiä. Tulee vaan harmia myöhemmin, kun etsii syitä sähköhäiriöihin.
    "If something hasn't broken on your Ducati, it's about to!"
    "Go faster is simply the result of turning "oh shit" moments into "I got this" moments."

    Ducati 996 Evoluzione
    Honda cbr1000rr -04 rataprojekti
    Wikakasa ZX10R -13, myös useimmiten palasina
  3. #153
    Nitrous:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Mar 2004
    Järvenpää
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa clandestino kirjoitti Katso viesti
    Varmasti juottamalla saa parhaan sähköisen kontaktin. Johdon pää pitäs vaan olla sit näkyvissä siten, että sen kutistesukan saa pujotettua nätisti juotoksen päälle.

    Mulla ei oo RaceDACia, mut oon miettinyt Raspberry Pi + ADC board komboa omaan Yamaha R6:een. Kun malli on 2002, niin mitään CAN-väylää ei oo, vaan kaikki signaalit pitäis käytännössä ryöstää 16-nap. lattaliittimeltä, joka menee CDI boksiin satulan alla. No, johtonippu joka liittimeen tulee on niin snadisti mitoitettu ja hevisti suojattu, että ehkä just 1cm näkyy piuhaa ennen liitintä.

    Varsinainen liitin on joku molex, kosteussuojattu ja tuntuu niin haperolta jo, että ei hirviäis sitä edes koettaa purkaa. Räjähtää vielä käsiin. Esim. RPM sensorilta tulevan piuhan katkaisu, haaran juotos ja kutiste on siis käytännössä mahdoton.

    Normaali ryöstöliitinkin on niin kömpelö, ettei varmasti mahdu väliin. Yhtenä vaihtoehtona mietin tätä Wurthin ryöstöliitintä. Toi tarjoaa siis naaraslattaliittimen, johon piuhan loggerille vois kytkeä. Periaatteessa tippa tinaa ja fluksia ton rosvoliittimeen metalliosaan, joka työntyy alkup. johdon eristeen läpi antaisi paremman sähköisen kontaksin. Mutta vaarana on et sulattelee johdon ja ryöstöliittimen kuoret paskaksi.

    Sähköskeman mukaan seuraavat saisin irti siitä CDIn liittimestä (Yamaha R6, -02):
    1. Engine RPM
    2. Rear wheel turn (eli nopeus, pienellä laskulla)
    3. Throttle position sensor (eli kaasuläppien asento)

    Ilmeisesti hc-ratajannut täällä on laittanut ainakin vielä lineaariset potikat etuhaarukkaan ja jarrupainesensorin ja jotain lämpöjä. Mä oon vielä sen verran alussa ratailussa, että ehkä ottasin vain mitä tosta CDIstä saan. Datanörttihommia kun teen ammatikseni, niin se lähinnä tässä motivaationa
    Jos haluaa tehä vimpan päälle niin esim. täältä http://www.cycleterminal.com/motorcycle-connectors.html löytynee soppelit liittimet johtosarjan ja ECU:n väliin. Elikkäs askartelee siihen pikku jatkon, josta sitten näppärästi saa haaroitettua kaiken tarpeellisen.
    Superbike #7
  4. #154
    MotOrg ry:n hallituksen varapj, koulutusvastaava, sihteeri Tumppi:n avatar
    Hallitus
    Rata & Koulutus
    Liittyi Oct 2004
    Vesilahti
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa miolta kirjoitti Katso viesti
    Moottoripyörän sähköliitoksia ei ikinä juoteta. Juotos tekee johdosta kovan ja katkeaa tärinässä.
    Tää nyt on kyllä urbaani legenda. Maailman sivu noita on juotettu ja toimii ihan siinä missä puristuskin. Vähän sama kun väittäisi ettei metallia voi hitsata yhteen, kun se murtuu aina sauman vierestä.

    Omiin ratapyöriin olen juotoksia tehnyt 15 vuotta, eikä tähän mennessä ole yksikään katkennut tai muuten hajonnut.

    Rohkenen jopa väittää, että huonoilla välineillä tehty puristus on huonompi kuin hyvä juotos.
    The Lakkivaari


    Yamaha R6



  5. #155
    MotOrg ry:n hallituksen varapj, koulutusvastaava, sihteeri Tumppi:n avatar
    Hallitus
    Rata & Koulutus
    Liittyi Oct 2004
    Vesilahti
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa clandestino kirjoitti Katso viesti
    No, johtonippu joka liittimeen tulee on niin snadisti mitoitettu ja hevisti suojattu, että ehkä just 1cm näkyy piuhaa ennen liitintä.
    Kyllä sen johtosarjan saa purettua ja kaivettua sen verran piuhaa esiin, että liitokset pääsee tekemään.

    Yksi vanha kikka on käyttää puristetavaa jatkoholkkia, johon mahtuu kaksi johdinta per puoli. Puristaa molempien signaalijohtojen kaveriksi uuden piuhan ja katkaisee tarpeettoman pään liittimen juuresta. Kutistesukka päälle niin ei kukaan huomaa
    The Lakkivaari


    Yamaha R6



  6. #156
    Lainaa clandestino kirjoitti Katso viesti
    No, johtonippu joka liittimeen tulee on niin snadisti mitoitettu ja hevisti suojattu, että ehkä just 1cm näkyy piuhaa ennen liitintä.
    Öh, hevisti suojaava teippi...?
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  7. #157
    Lainaa clandestino kirjoitti Katso viesti
    Mulla ei oo RaceDACia, mut oon miettinyt Raspberry Pi + ADC board komboa omaan Yamaha R6:een.
    Datanörttihommia kun teen ammatikseni, niin se lähinnä tässä motivaationa
    RaceDACin lähdekoodi on vapaasti saatavilla, ja sen pystyy flässäämään BTllä.
    Microchip MPLAB ilmaisversiolla voi koodata.

    Sisältä löytyy toi piiri:
    https://www.microchip.com/wwwproducts/en/en532309

    Jos sattuu brikkaamaan RaceDACin, niin Microchip PICkit3 flässeri maksaa jonku XX(?)e, jos ei ite tee semmosta tai satu jo olemaan sopivaa flässeriä. Tai voi lähettää flässättäväks abaut postikulujen hinnalla.

    Muistaakseni RaceDACciin on jo softaversio joka tuuppaa dataa pinneistä ulos, kun yksi halus logata rasberryllä. Siinä käytännössä boxi on vain AD ja DD muunnin.

    Eli RaceDAC soveltuu myös erittäin hyvin datanörtteilyyn, jos haluaa skipata kaikki HW ongelmat ja keskittyä SWn kanssa kikkailuun.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  8. #158
    Lainaa Tumppi kirjoitti Katso viesti
    Racedacissa on ihan ruuvattava riviliitin. Päätyholkit toki kannattaa puristaa johtimeen.
    Minkälaista päätyholkkia tuohon racedaciin menee?

    Ja sori kun kyselen varmasti täysin ääliö kysymyksiä mutta kun olen täysin ääliö näissä asioissa.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  9. #159
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Minkälaista päätyholkkia tuohon racedaciin menee?

    Ja sori kun kyselen varmasti täysin ääliö kysymyksiä mutta kun olen täysin ääliö näissä asioissa.
    Tohonkin saat varmaan vastauksen kun kysyt Terolta tt-speediltä.
    Puristaa pian valmiiksi sun johtoihin sellaset.
    Aprilia RSV4-R
  10. #160
    MotOrg ry:n hallituksen varapj, koulutusvastaava, sihteeri Tumppi:n avatar
    Hallitus
    Rata & Koulutus
    Liittyi Oct 2004
    Vesilahti
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Minkälaista päätyholkkia tuohon racedaciin menee?

    Ja sori kun kyselen varmasti täysin ääliö kysymyksiä mutta kun olen täysin ääliö näissä asioissa.
    Kaapelin koon mukaan holkki, varmaan tosiaan kannattaa tilata kaapelien mukana. Aika pienet reiät tuossa on, just ehkä joku 1mm2 kaapeli saattaa mennä. Eipä siinä kannata mitään kovin paksua piuhaa käyttää, joku 0,5mm2/awg22 menee varmaan sopivan holkin kanssa.
    The Lakkivaari


    Yamaha R6



  11. #161
  12. #162
    Saako RaceDACin dataa luettua livenä tabletin avulla? Eli löytyykö tabletille sellasta BT terminaalia joka ymmärtää kommunikoida RaceDAC:n kanssa? Vai vaatiiko läppärin ja BT mokkulan?
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  13. #163
    Nitrous:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Mar 2004
    Järvenpää
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Saako RaceDACin dataa luettua livenä tabletin avulla? Eli löytyykö tabletille sellasta BT terminaalia joka ymmärtää kommunikoida RaceDAC:n kanssa? Vai vaatiiko läppärin ja BT mokkulan?
    Itellä on Android luurissa Serial Bluetooth Terminal, jolla juttelin dacin kanssa. Näyttää löytyvän play-kaupasta ekana hakuosumana noilla hakusanoilla.
    Superbike #7
  14. #164
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Saako RaceDACin dataa luettua livenä tabletin avulla? Eli löytyykö tabletille sellasta BT terminaalia joka ymmärtää kommunikoida RaceDAC:n kanssa? Vai vaatiiko läppärin ja BT mokkulan?
    Mikä tahansa terminaaliohjelma kelpaa.
    Ja esim RaceChronossa on livenäyttö.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  15. #165
    Joo outoa tää on...

    Eli RaceDAC antaa dataa täysin mukisematta
    -kun pyörä on sammuksissa virrat päällä
    -kun pyörä käy paikallaan
    Molemmat siis luettuna terminaalisoftan avulla

    Mutta RaceChronolla katsottuna data näyttää tältä vaikka pyörä seisoi vielä varikolla paikallaan session alussa:


    Eli TPS näyttää 0, etu ja takaiskari näyttää koko ajan samaa pituutta, ja RPM näyttää palikkatestiltä...


    Jos jollakulla muulla on tähän jokin ratkaisu tms ni kertokaa ihmeessä. Itsellä se alkoi tehdä tota 2 onnistuneen mitatun Botnia-session jälkeen. Laitan RaceChronon tekijälle kans viestiä asiasta.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  16. #166
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Joo outoa tää on...

    Eli RaceDAC antaa dataa täysin mukisematta
    -kun pyörä on sammuksissa virrat päällä
    -kun pyörä käy paikallaan
    Molemmat siis luettuna terminaalisoftan avulla

    Mutta RaceChronolla katsottuna data näyttää tältä vaikka pyörä seisoi vielä varikolla paikallaan session alussa:

    Eli TPS näyttää 0, etu ja takaiskari näyttää koko ajan samaa pituutta, ja RPM näyttää palikkatestiltä...


    Jos jollakulla muulla on tähän jokin ratkaisu tms ni kertokaa ihmeessä. Itsellä se alkoi tehdä tota 2 onnistuneen mitatun Botnia-session jälkeen. Laitan RaceChronon tekijälle kans viestiä asiasta.
    Kokeile logata yks setti jollain kännykän terminaaliohjelmalla. Rivien järjestysnumeroista näkee tuleeko dataa normaaliin tahtiin.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  17. #167
    Lainaa scuuba kirjoitti Katso viesti
    Kokeile logata yks setti jollain kännykän terminaaliohjelmalla. Rivien järjestysnumeroista näkee tuleeko dataa normaaliin tahtiin.
    Joo mä voin Lauantaina yrittää yhden setin pitää BT Serial Terminal päällä ajon aikana... tartteekohan kännykän olla aktiivisessa tilassa sitä varten, vai voiko sen painaa näytön sammuksiin?
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  18. #168
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Mutta RaceChronolla katsottuna data näyttää tältä vaikka pyörä seisoi vielä varikolla paikallaan session alussa: Eli TPS näyttää 0, etu ja takaiskari näyttää koko ajan samaa pituutta, ja RPM näyttää palikkatestiltä...
    Eikö tuo ole oikein?

    Nämä vasemmanpuoleisella asteikolla, jossa lukuarvot 0 / 500 / 1000
    - Kaasu on kiinni eli TPS näyttää nollaa.
    - Takapamppu näyttää 850 yksikköä.
    - Tyhjäkäynti on 1200 RPM.

    Tämä oikean puoleisella asteikolla, jossa lukuarvot 0 / 5000 / 10000:
    - Keulan painuma 1400 yksikköä
    RSV4 1000 RF, F800GS ja SV650S
    www.muoviluoti.fi
  19. #169
    Lainaa teemu.k.anttila kirjoitti Katso viesti
    Eikö tuo ole oikein?

    Nämä vasemmanpuoleisella asteikolla, jossa lukuarvot 0 / 500 / 1000
    - Kaasu on kiinni eli TPS näyttää nollaa.
    - Takapamppu näyttää 850 yksikköä.
    - Tyhjäkäynti on 1200 RPM.

    Tämä oikean puoleisella asteikolla, jossa lukuarvot 0 / 5000 / 10000:
    - Keulan painuma 1400 yksikköä
    Juu oishan se oikein jos se näyttäs tota arvoa vain parkissa... mutta ku se näyttää samaa arvoa ku mä meen kahtasataa pääsuoran päässä jarruille...
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  20. #170
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Joo mä voin Lauantaina yrittää yhden setin pitää BT Serial Terminal päällä ajon aikana... tartteekohan kännykän olla aktiivisessa tilassa sitä varten, vai voiko sen painaa näytön sammuksiin?
    Mites sä oot tehny RaceChronon kanssa?
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  21. #171
    Lainaa scuuba kirjoitti Katso viesti
    Mites sä oot tehny RaceChronon kanssa?
    Avaan RaceChronon, aloitan uuden session. Kun se tunnistaa radan ja ilmoittaa että sai yhteyden sekä mokkulaan että DACiin, ni laitan näytön pois päältä.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  22. #172
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Avaan RaceChronon, aloitan uuden session. Kun se tunnistaa radan ja ilmoittaa että sai yhteyden sekä mokkulaan että DACiin, ni laitan näytön pois päältä.
    Kokeile jättää näyttö päälle yhen setin ajaks.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  23. #173
    Lainaa scuuba kirjoitti Katso viesti
    Kokeile jättää näyttö päälle yhen setin ajaks.
    Juu voin kokeilla, mutta mitä väliä sillä on, ku datat tuli 2 setin verran oikein vaikka sammutan näytön joka kerta?

    Koitan Lauantaina Kymiringillä sitte..... toki kaikki kannattaa testata läpi. Pelkään vaa että ku kännykkä on näyttö päällä taskussa että se rupee taskuun hangatessaan tekemään jotain iha randomia.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  24. #174
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Juu voin kokeilla, mutta mitä väliä sillä on, ku datat tuli 2 setin verran oikein vaikka sammutan näytön joka kerta?
    Tämä on ihan off-topic liittyen kyseiseen softaan, mutta meillä on töissä tullut valituksia että tietyissä puhelimissa meidän softan taustalla pyöriminen ei onnistu. Androidissa kun pitää erikseen tunkata että Android ei pistä sovellusta pois.

    Mikä puhelin niin tsekkaan asiakkailta että millä luureilla niillä on ollut ongelmia?
  25. #175
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Juu voin kokeilla, mutta mitä väliä sillä on, ku datat tuli 2 setin verran oikein vaikka sammutan näytön joka kerta?
    Voihan se olla että sillä on väliä, tai sitten ei. Kokeilemalla tietää.
    Kännyköiden toiminta kun on mitä on.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  26. #176
    Lainaa horst kirjoitti Katso viesti
    Tämä on ihan off-topic liittyen kyseiseen softaan, mutta meillä on töissä tullut valituksia että tietyissä puhelimissa meidän softan taustalla pyöriminen ei onnistu. Androidissa kun pitää erikseen tunkata että Android ei pistä sovellusta pois.

    Mikä puhelin niin tsekkaan asiakkailta että millä luureilla niillä on ollut ongelmia?
    Ei ole ollenkaan off-topikkia.

    Lisäksi tässä tapaukseessa voi olla esim puhelimen bt-stäkki/ sen virransäästöominaisuudet, joka tuo lisämaustetta.
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  27. #177
    Lainaa horst kirjoitti Katso viesti
    Tämä on ihan off-topic liittyen kyseiseen softaan, mutta meillä on töissä tullut valituksia että tietyissä puhelimissa meidän softan taustalla pyöriminen ei onnistu. Androidissa kun pitää erikseen tunkata että Android ei pistä sovellusta pois.

    Mikä puhelin niin tsekkaan asiakkailta että millä luureilla niillä on ollut ongelmia?
    Samsung Galaxy S9.

    Onko puhelimessa muuten olemassa jokin built-in optio tai sitte joku appi jolla sais vain näytön kosketuksen lukkoon muttei näyttöä pois päältä? Ku oon tosiaan huolissani mitä kaikkea toi puhelin tekee aina jos sen unohtaa taskuun näyttö päälle.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  28. #178
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Samsung Galaxy S9.

    Onko puhelimessa muuten olemassa jokin built-in optio tai sitte joku appi jolla sais vain näytön kosketuksen lukkoon muttei näyttöä pois päältä? Ku oon tosiaan huolissani mitä kaikkea toi puhelin tekee aina jos sen unohtaa taskuun näyttö päälle.
    Ajanottopuhelin erikseen, ja teippaa sen näkyville, niin että näkee kierrosajat?
    "Eihän sitä tietoa .orgin kuskeille kannata tarjota, ne kun tietävät jo kaikesta kaiken."
  29. #179
    Lainaa scuuba kirjoitti Katso viesti
    Ajanottopuhelin erikseen, ja teippaa sen näkyville, niin että näkee kierrosajat?
    En mä tartte nähdä kierrosaikoja session aikana. Kyllä mä setin jälkeen muistan mitä tein milloinkin.
    "Faster, Faster, until the thrill of speed overcomes the fear of death." - Hunter S. Thompson
  30.  
  31. #180
    Lainaa PrivateeR kirjoitti Katso viesti
    Samsung Galaxy S9.

    Onko puhelimessa muuten olemassa jokin built-in optio tai sitte joku appi jolla sais vain näytön kosketuksen lukkoon muttei näyttöä pois päältä? Ku oon tosiaan huolissani mitä kaikkea toi puhelin tekee aina jos sen unohtaa taskuun näyttö päälle.
    En pikaisella kysymyksellä saanut tarkkaa tietoa että mikä tämä meidän ongelma on ollut viime aikoina, mutta... Ainakin joskus on auttanut (mulla ei ole tässä käytössä nyt kuin englanniksi toimiva luuri ja lisäksi eri valmistajien luureissa on omia virityksiä, mutta jotain tämmöistä voi etsiä ja yrittää):

    Settings / Apps & Notifications / Advanced / Special app access / Battery optimization. Sieltä etsii oikean sovelluksen ja klikkaa päälle että älä optimoi akkua. Etänä hankala tutkia enempää.
Sivu: 6 / 7:sta EnsimmäinenEnsimmäinen ... 4567 ViimeinenViimeinen