Keskiryhmän kuskit

[Waiski_]

Se olis sitten taasen 2 settiä vähemmän jokasella.

Alastarolla tämä onnistuu ku pystytään ajamaan jopa 20:00 asti, mutta jossaki Motoparkissa ja Kemoralla (sunnuntaina) ajot on 11:00-18:00 olis aika nihkeä.

Ja 15min settejä ei varmaankaan edes haluta lähteä kokeilemaan?

Mielummin 20min settejä ja 2 settiä vähemmän per päivä, jos pääsee ajaa omaa ajoa. Tämä ainakin oma mielipide.

Mielestäni MP-tuen viimeiset päivät Alastarolla toimivat loistavasti. Lauantaina 141 pyörää radalla neljässä ryhmässä toimi. Ja sunnuntaina oli reippaasti vähemmän(olisko ollut 70 pyörää) ja kolmessa ryhmässä. Toki sunnuntaina taisi olla hitaassa aika suuret vauhtierot, jolloin kannattaisi pyrkiä pitämään se ryhmä pienempänä kuin nopeammat ryhmät.

[shyhander]

Mielestäni MP-tuen viimeiset päivät Alastarolla toimivat loistavasti. Lauantaina 141 pyörää radalla neljässä ryhmässä toimi. Ja sunnuntaina oli reippaasti vähemmän(olisko ollut 70 pyörää) ja kolmessa ryhmässä. Toki sunnuntaina taisi olla hitaassa aika suuret vauhtierot, jolloin kannattaisi pyrkiä pitämään se ryhmä pienempänä kuin nopeammat ryhmät.

Toi sunnuntai ei saa mun ääntä. Jos kattoo tota videoo minkä laitoin meininggistä, niin eipä siinä mitään ajoharjoittelua ollut. Hitaan raja korkeintaan 1.45 tai 1.50 ja sitä nopeemmat kahteen tasaryhmään jos sillälailla halutaan. Varikon kautta ohittamisessakaan ei apua olut, kun saa porukkaa kuitenkin kiinni puolessa kierroksessa. Mut lauantai enempi ok, oma enkka keskihitaassa 1.36.9 ja löysää on joka puolella. Kiva fiilis jäi ens kautta varten.

[Nitrous]

Hyvää keskustelua ryhmäjaoista. Otetaan tämä kaikki huomioon, kun mietitään ensi kauden kuvioita. Mitään mullistavia muutoksia tuskin on odotettavissa, mutta viilailu parempaan suuntaan on aina mahdollista.

[Waiski_]

Toi sunnuntai ei saa mun ääntä. Jos kattoo tota videoo minkä laitoin meininggistä, niin eipä siinä mitään ajoharjoittelua ollut. Hitaan raja korkeintaan 1.45 tai 1.50 ja sitä nopeemmat kahteen tasaryhmään jos sillälailla halutaan. Varikon kautta ohittamisessakaan ei apua olut, kun saa porukkaa kuitenkin kiinni puolessa kierroksessa. Mut lauantai enempi ok, oma enkka keskihitaassa 1.36.9 ja löysää on joka puolella. Kiva fiilis jäi ens kautta varten.

Eli sunnuntaikin olisi ollut parempi 4 ryhmässä. Tai sitten sijoittaa porukkaa nopeampiin ryhmiin, jotta keskiryhmän alaraja olisi saatu lähemmäs 1.40 kun nyt se oli 1.32.

[Nitrous]

Olisko jako neljään aiheellista aina kun on vähänkään enemmän porukkaa ja koulutusryhmä radalla.

Vain niillä päivillä, joilla ryhmät myydään täyteen ja radan ympäristölupa mahdollistaa järkevän määrän ajovuoroja nelijaolla. Käytännössä nelijako pitää olla tiedossa siinä vaiheessa, kun liput on kaupassa myynnissä, että asiakas tietää mitä on ostamassa.

[Nitrous]

Kummassa sitten on todellisuudessa enemmän haittaa vaikkapa 10 sekunnin lisähajonnasta ryhmän sisällä: nopeammassa vai hitaammassa päässä? Väittäisin, että keskiryhmän nopean pään kuskit kärsivät eniten, kun se epämääräinen kierrosaikarykelmä on koko ajan jaloissa hitaampien ryhmien haitarin ollessa laaja. Aika monessa kommentissa on mainittu, että mitä nopeampaa kuskia radalla, sitä paremmin ja turvallisemmin mennään ohi. Tätä logiikkaa vasten ja omaan vähäiseen kokemukseen peilaten todettava, että ymmärtäisin nopeampaan päähän mahtuvan enemmän pyöriä samaan aikaan radalle. Teoriassa - toisaalta se +10 s tuohon nopeampaan päähän tuo mukanaan kuskeja, joille mainitut toimintamallit eivät ole luontaisia. Toki on näemmä päivästä ja auringon asennosta kiinni, miten paljon kukin ajaa settejä päivän aikana missäkin ryhmässä eli mitään jumalallista totuutta tuosta ei varmaan saavuteta kuin rataseniorien silmillä ja tulkinnalla joka kerta erikseen.

Tuo nopean ryhmän nopeushaitarin kasvattaminen on hieman kaksipiippuinen juttu. Nykyisellään ohittaminen on suhteellisen helppoa, koska suurin osa ajaa ennustettavasti. Jos ryhmän nopeushaitaria kasvatetaan, vähenee ennustettavuus samaan aikaan, kun nopeuserot kasvavat. Lisäksi joissain paikoissa nopeuserot alkavat olemaan jo nyt pelottavan suuria, koska jarrumerkissä voi hyvinkin olla ryhmän sisällä reilusti yli 50m ero. Jokainen voi varmasti kuvitella tilanteen, jossa edellä menevä hyppää jarrulle samaan aikaan kun itse lyöt vielä isompaa pesään. Tai edellä menevä lyökin rullan kiinni paikassa, jonka kaikki muut ajavat kaasu auki.

Toki täytyy muistaa, että ryhmäjako ajoharjoittelutapahtumissa on aina kompromissi, jolla pyritään varmistamaan kaikkien kuskien turvallisuus ja saada ryhmät keskimäärin jokaiselle kuskille sopiviksi. Yleensä epäsopivin tuo ryhmäjako on oman ryhmänsä nopeimmille. Hitaasta keskariin tuohon tosin on helppo ratkaisu: Ajaa karvan kovrmpaa ja vaihtaa ryhmää pykälän nopeampaan. ;) Nopeassa ryhmässä onkin vaihtoehdot tuon ongelman ratkaisuun vähissä

[JMH]

^

Pitää varmasti paikkansa. Kuten sanoit, ryhmäjako on aina kompromissi, ja järjestäjä voi sitten taiteilla parhaansa mukaan tai tehdä puhtaan arvovalinnan siitä, että mikä ryhmä tekee suurimman kompromissin.

[Sippe]

Heitän tässä nopeanpään ongelmiin idean, varatkaa perjantaille muutama tunti iltaan jos saatavilla. Tämä sitten nopeille ja äärimmäisen nopeille, splitattuna vaikka 2 ryhmään. Jos löytyy maksavia tarpeeksi niin siinähän pääsisi tykittämään eniten täysii.

[Nitrous]

Heitän tässä nopeanpään ongelmiin idean, varatkaa perjantaille muutama tunti iltaan jos saatavilla. Tämä sitten nopeille ja äärimmäisen nopeille, splitattuna vaikka 2 ryhmään. Jos löytyy maksavia tarpeeksi niin siinähän pääsisi tykittämään eniten täysii.

Nykyinen ryhmähaitari nopeassa ei ole juurikaan ongelma, mutta sen levittäminen voisi johtaa ongelmiin. Ja ainahan on mahdollista käydä vapailla vuoroilla tai kisatreeneissä ajelemassa, siellä harvoin on liian tukkoista.

[shyhander]

Hitaissa ryhmissä kokemattomuus ja osaamattomuus on isoissa opeuseroryhmissä musta se ongelma. Mulla kävi hassu tilnne alastaron vauhtioikeessa kun ohitin vahingossa ulkokautta hitaamman. edelläajava meni mutkaan syvään, käänsi siellä yllättäen ulostulon oikeeseen reunaan ja suunnilleen pysähty tms.. siihen tms... meni kyllä tosi siististi ja sillai, en vaan oikein itsekään tajunnu mitä tapahtu.. hidas pää kun on...

[PrivateeR]

Joku vois ottaa tuon kommentin vittuiluna.

Helppo ymmärtää, kun Motoparkissa voima jyllää ja alla S1000RR. Kemoralla on taas syherö osuus. Tämä tieto pitää suhteuttaa tekemiseen.

Nykymaailmassa joku ottaa senkin vittuiluna jos liikennevaloissa sanoo hernekeitto.

en nyt oikein ymmärrä miten tuon vittuiluna voisi ottaa... itse ku kesäkuun alussa menin ekaa kertaa Motoparkiin ni kyllä vitusti enemmän pelotti siellä ketään ohitella kuin kemoralla. rata on kapeampi, useampi sokea paikka radalla ja koko ajan kääntyy rata jonnekin.

se oli vain siis huumoriin puettu mielipide siitä kummassa mielestäni on helpompaa ohittaa.

mutta kuten sanoin, hernekeitto.

[JMH]

^
No joo. Ku näin sun kommentin, niin omassa mielessä homman eteneminen kirkastui noin sekunnissa.

Eihän se kommenttisi vielä toiminut kuin potentiaalisena täkynä. Tällä kertaa vältyttiin vaurioilta.

[Sippe]

Nykymaailmassa joku ottaa senkin vittuiluna jos liikennevaloissa sanoo hernekeitto.

en nyt oikein ymmärrä miten tuon vittuiluna voisi ottaa... itse ku kesäkuun alussa menin ekaa kertaa Motoparkiin ni kyllä vitusti enemmän pelotti siellä ketään ohitella kuin kemoralla. rata on kapeampi, useampi sokea paikka radalla ja koko ajan kääntyy rata jonnekin.

se oli vain siis huumoriin puettu mielipide siitä kummassa mielestäni on helpompaa ohittaa.

mutta kuten sanoin, hernekeitto.

Kieltämättä viime vuonna oli samat fiilikset ja hirvitti kun takasuoralla tuli mopoa ohi niin että viuhui ja varmaan monessa muussakin paikassa. Nyt kuitenkin uskalsin tyrkätä 30 kmh lujempaa takasuoralla, ja muutenkin oli enemmän luottoa omaan ajoon, enkä oikein edes miettinyt yrittääkö joku ohi jossain hazardi paikassa.

[JMikkO]

Eli sunnuntaikin olisi ollut parempi 4 ryhmässä. Tai sitten sijoittaa porukkaa nopeampiin ryhmiin, jotta keskiryhmän alaraja olisi saatu lähemmäs 1.40 kun nyt se oli 1.32.

Nelijako tuntuu toimivan: jos jossain ryhmässä on tungosta, niin ruuhka ei muotoudu kuitenkaan mahdottomaksi nopeuserojen säilyessä järjen rajoissa. Rajoittaa toki jonkin verran enemmän päiväkohtaista ajomäärää, mutta antaa innokkaille mahdollisuuden ajaa joka setillä väljemmillä vesillä.

Jos nopeissa ryhmissä jännittää nopeuserojen kasvu, niin hitaammissa ryhmissä ongelmana on lisäksi ajolinjojen täydellinen säilymättömyys (karrikoiden): omasta ajostakin sen huomaa hyvin, ettei paketti säily kierroksesta ja mutkasta toiseen hyvänä koko settiä, jos edes muutamaa kierrosta, joillain ei lainkaan eli tilanteita on luvassa ja mielestäni tiedostettujen riskien minimointi voi alkaa jo ryhmäjaossa kaikkien ryhmien osalta. Ajoharjoittelua siitä ei tule millään sillä, että päähuomio menee edessä ajavan linjojen kyttäämiseen ja toivelauluun ohituspaikasta. Ja sama kuvio taas kolmen mutkan jälkeen ja tätä toistetaan joka setillä. Nopeampaa ajaminen, nojoo, siihenhän tuolla itsekin pyrkii, mutta pelkällä kahvankääntämisellä se ei tule ainakaan itselle, vaan ajamaankin pitää oppia, jotta ne jarrupaikat ja linjat löytyisivät sekä toivottavasti vielä säilyisivät. Ei sitten aiheuteta taas nopeammassa ryhmässä harmaita muille eli se kehityskäyrä seuraa, mutta se pitää myös olla mahdollista saada aikaan oppimalla matkan varrelta (eikä vain lukemalla viisaampien vinkkejä).

[PrivateeR]

Sellainen pieni porkkana tähän ryhmäkohtaisen nopeuseron keskusteluun mitä ei ehkä jotku oo ajatellut:

Jos nopeassa ryhmässä on 15 sekunnin haarukka, ja hitaassa ryhmässä on 15 sekunnin haarukka, niin paperilla joo tilanne on sama.... mutta entäs sitte ku hitaassa ryhmässä käy äkillinen tilanne mutkassa 80km/h johon reagoidaan, kun nopeassa ryhmässä samassa tilanteessa juntataan 120km/h samaan kohtaan? Alkaa nuo väistöliikkeet olemaan suhteessa samaan nopeuseroon melkoisen paljon haastavampia.

Tämä argumentti siis lähinnä lisäksi rokkaan sillä tarkoituksella, että kun puhutaan nopeuseroista ryhmässä, ni se ei välttämättä ole ihan niin mustavalkoista kuin ihmiset luulee. Voin kuvitella että ei oo järjestävällä tahollakaan iha hirveän helppo tehtävä toi ryhmiin jakaminen. Vaikka mitä metodia käyttäis ni silti potentiaalinen vaaratilanne on aina olemassa kun kierrosaikaerot on luokkaa 1s/mutka.

Ja kyllä, tiedostan hyvin että nopeassa ryhmässä PITÄISI olla loogisempaa porukalla se ajo ja ennalta-arvattavampaa jolloin tuollaisia tilanteita ei iha hirveän helposti pääse syntymään. Mutta tästä huolimatta muistan viime kesäkuun Alastaron reissulta yhden mukavan hetken T4:ssa ku saan kaverin kiinni keskellä mutkaa parinkymmenen metrin päästä... siinä tuli vähä hoppu väistää ku hoksas että kaveri ei menekää kaasulle.

[scuuba]

Ajoharjoittelua siitä ei tule millään sillä, että päähuomio menee edessä ajavan linjojen kyttäämiseen ja toivelauluun ohituspaikasta. Ja sama kuvio taas kolmen mutkan jälkeen ja tätä toistetaan joka setillä. Nopeampaa ajaminen, nojoo, siihenhän tuolla itsekin pyrkii, mutta pelkällä kahvankääntämisellä se ei tule ainakaan itselle, vaan ajamaankin pitää oppia, jotta ne jarrupaikat ja linjat löytyisivät sekä toivottavasti vielä säilyisivät. Ei sitten aiheuteta taas nopeammassa ryhmässä harmaita muille eli se kehityskäyrä seuraa, mutta se pitää myös olla mahdollista saada aikaan oppimalla matkan varrelta (eikä vain lukemalla viisaampien vinkkejä).

Veikkaisin että melkein paremmin ja nopeammin tuolla sekametelisopan seassa oppii ajamaan, eli silloin kuin joutuu koko ajan olemaan antennit pystyssä.
Kuin että saa rauhassa ajaa omaa ajoaan ja toistaa samoja virheitä kaikessa rauhassa koko päivän.

[JMH]

Veikkaisin että melkein paremmin ja nopeammin tuolla sekametelisopan seassa oppii ajamaan, eli silloin kuin joutuu koko ajan olemaan antennit pystyssä.
Kuin että saa rauhassa ajaa omaa ajoaan ja toistaa samoja virheitä kaikessa rauhassa koko päivän.

Eli nopeen haitari isommaks?

Kisakuskit kiittävät treenistä.

[PrivateeR]

Veikkaisin että melkein paremmin ja nopeammin tuolla sekametelisopan seassa oppii ajamaan, eli silloin kuin joutuu koko ajan olemaan antennit pystyssä.
Kuin että saa rauhassa ajaa omaa ajoaan ja toistaa samoja virheitä kaikessa rauhassa koko päivän.

Samaa JA eri mieltä. Oppii joo pyöränhallintaa paremmin ku joutuu keskittymään siihe mihin katsoo ja tulee erilaisia tilanteita radalla eteen. Mutta vastaavasti kunnollisten linjojen opettelu ja konsistentin ajon aikaansaaminen on aivan helvetin hankalaa ruuhkassa.

[JMikkO]

Samaa JA eri mieltä. Oppii joo pyöränhallintaa paremmin ku joutuu keskittymään siihe mihin katsoo ja tulee erilaisia tilanteita radalla eteen. Mutta vastaavasti kunnollisten linjojen opettelu ja konsistentin ajon aikaansaaminen on aivan helvetin hankalaa ruuhkassa.

Kunnon ruuhkassa käytännössä mahdotonta ja syntyy aivan tarpeettoman paljon vaaratilanteita. Ne fysiikan lait ovat kuitenkin mukana myös pienemmissä nopeuksissa. Kysymys ei ole siitä, etteikö saisi olla liikennettä, vaan siitä, että pitäisi olla mahdollisuus ajaa, ei jonottaa kierros toisensa perään. Ääritapauksessa haitarin ollessa 40 s ja pyöriä kaikkiin nopeuksiin paljon radalla tarkoittaa käytännössä päättymätöntä jonoa kiertämässä rataa, kuten saimme todeta taannoin. Nopeassa päässä tämä tarkoittaisi todellakin isoja vahinkoja, sitä ei voida eikä pidäkään kiistää.

Mutta tämä ongelma pienenee valtavasti Alastarolla nelijaolla, muihin ratoihin en voi kommentoida, koska en niillä ole pyörällä koskaan ajanut. Vielä. Uskon varsin pitkälle siihen järjestävän tahon pelisilmään, mutta miten painot sitten ovat tulevaisuudessa, jää nähtäväksi.

Ettei mene kitinäksi, niin lähtökohtaisestihan homma toimii ja harrastaminen on kivaa, välillä vain paketti ryhmän sisällä leviää: vaikuttaa siihen sitten ryhmän koko, nopeuserot tai asetetut rajat tai ennakkoon kiveenhakatut kriteerit. Joka tapauksessa kyse on harrastetapahtumasta.

[Nitrous]

Ajoharjoittelua siitä ei tule millään sillä, että päähuomio menee edessä ajavan linjojen kyttäämiseen ja toivelauluun ohituspaikasta. Ja sama kuvio taas kolmen mutkan jälkeen ja tätä toistetaan joka setillä.

Jos tilanne on tuollainen, on kuski joko liian hitaassa ryhmässä tai sitten jostain syystä ko. ratapäivällä on liikaa kuskeja radalla.

[PrivateeR]

Jos tilanne on tuollainen, on kuski joko liian hitaassa ryhmässä tai sitten jostain syystä ko. ratapäivällä on liikaa kuskeja radalla.

04.06. Alastarolla tuli tuo koettua nopeassa ryhmässä Oli päivän eka stintti minkä pääsin ajamaan liputusvuoron jälkeen. Sain 13 kierrosta alle, ja vain 1 oli tyhjä baana Kaikilla muilla kierroksilla oli 1-2 jantteria mistä piti mennä ohi

Onneksi todellinen harvinaisuus tuo tilanne.

[Nitrous]

04.06. Alastarolla tuli tuo koettua nopeassa ryhmässä Oli päivän eka stintti minkä pääsin ajamaan liputusvuoron jälkeen. Sain 13 kierrosta alle, ja vain 1 oli tyhjä baana Kaikilla muilla kierroksilla oli 1-2 jantteria mistä piti mennä ohi

Onneksi todellinen harvinaisuus tuo tilanne.

Sitähän se vähän tahtoo olla, mutta kuten sanottua: Kisatreeneissä harvemmin joutuu jonottamaan.

[JMikkO]

Jos tilanne on tuollainen, on kuski joko liian hitaassa ryhmässä tai sitten jostain syystä ko. ratapäivällä on liikaa kuskeja radalla.

Eli käytännössä kansa jaettu lukumääräisesti tasan ja viimeisestä ryhmästä tullut "se jämä".

(Ei helvetti, nyt menee tasa-arvokeskustelun virittelyksi. "No, don't go there..!")

[scuuba]

Eli nopeen haitari isommaks?

Kisakuskit kiittävät treenistä.

Eix tää ollukkaan keskiryhmän triidi jossa oli puhetta keskiryhmästä ja hitaasta ryhmästä ja niiden kuskeista?

[scuuba]

Jos tilanne on tuollainen, on kuski joko liian hitaassa ryhmässä tai sitten jostain syystä ko. ratapäivällä on liikaa kuskeja radalla.

Alastaron ratakapasitetti on 36, ja jonkun mielestä se on liikaa.
Jonkun mielestä orgin 25(?) on liikaa.

[JMikkO]

Alastaron ratakapasitetti on 36, ja jonkun mielestä se on liikaa.
Jonkun mielestä orgin 25(?) on liikaa.

Jokaiselle kolmelle metrille mahtuu prätkä ja kaikkien ajaessa samaan tahtiin kaikki onnistuu... (se toinen ääripää) Vaan se on vain se täydellisen maailman illuusio. Käytännössä kelit, osallistujat ja heidän jakauma ja valittu ryhmäjako ne ruuhkautumisen perusteet luovat. Ratkaisua mulla ei vieläkään ole. Toivottavasti tulee joku valaistuminen kohdalle.

Parhaat ratapäivät fiiliksen puolesta ovat kuitenkin olleet juuri ne, joihin osallistunut paljon jengiä.

[Nitrous]

Alastaron ratakapasitetti on 36, ja jonkun mielestä se on liikaa.
Jonkun mielestä orgin 25(?) on liikaa.

Kaikkien miellyttäminen on käytännössä mahdotonta, joten siksi suht hyvä kompromissi on se mihin tähdätään.

[Nitrous]

Eli käytännössä kansa jaettu lukumääräisesti tasan ja viimeisestä ryhmästä tullut "se jämä".

(Ei helvetti, nyt menee tasa-arvokeskustelun virittelyksi. "No, don't go there..!")

Kansalle on tarjolla sama määrä lippuja jokaiseen ryhmään, joiden rajat on ennalta tiedossa. Kaikki lipun ostaneet tietävät millaiseen ryhmään lipun ostavat. Kaikki ovat siinä suhteessa tasa-arvoisia. Jos taasen ryhmät jaetaan paikan päällä lipun oston jälkeen, on riski siihen kasvaa, että jossain ryhmässä hajonta on liian iso ,vaikka lukumääräisesti jokaisessa ryhmässä olisi yhtä paljon porukkaa.

[JMH]

Eix tää ollukkaan keskiryhmän triidi jossa oli puhetta keskiryhmästä ja hitaasta ryhmästä ja niiden kuskeista?

Oli oli. Extrapoloin käytännön heti sinne, missä treenataan eniten

Sitten ihan asiaan. Loppuunmyytyjen päivien kohdalla on aina ruuhkan riski suurempi. Vapaata baanaa löytää helpoiten vähemmän suosituilta päiviltä.

Ruuhkasten päivien ryhmäjakojen saaminen edes lähes kohdilleen vaatii varmaankin nelijakoa, koska aikahaitari on isoimmillaan jotain 180-190%.

[mollila]

Ajoharjoittelua siitä ei tule millään sillä, että päähuomio menee edessä ajavan linjojen kyttäämiseen ja toivelauluun ohituspaikasta. Ja sama kuvio taas kolmen mutkan jälkeen ja tätä toistetaan joka setillä. Nopeampaa ajaminen, nojoo, siihenhän tuolla itsekin pyrkii, mutta pelkällä kahvankääntämisellä se ei tule ainakaan itselle, vaan ajamaankin pitää oppia, jotta ne jarrupaikat ja linjat löytyisivät sekä toivottavasti vielä säilyisivät. Ei sitten aiheuteta taas nopeammassa ryhmässä harmaita muille eli se kehityskäyrä seuraa, mutta se pitää myös olla mahdollista saada aikaan oppimalla matkan varrelta (eikä vain lukemalla viisaampien vinkkejä).

Oman kokemuksen mukaan Nitrouksen ”vinkki” nopeammin ajamisesta toimii. Kesäkuussa Motoparkin hitaassa ryhmässä tuntui ettei pääse mihinkään, ehkä kolme ehjää kierrosta omaa ajoa koko viikonloppuna. Kello ei näyttänyt alle 1.55 millään.
Elokuussa keskiryhmään ja sunnuntaina meni jo 1.48 alkuisia aikoja ja tilaa oli, ei tullut paljoakaan ohituksia itselle eikä mennyt pyöriä jonossa ohikaan.

En väitä että 7 sekunnin parannus johtui pelkästä ryhmänvaihdosta, tulihan tuossa välissä ajettua kesä ja käytyä AT3:nen.

Olettaisin että keskiryhmästä nopeaan vaihto vaikuttaa suunnilleen samalla tavalla. Nopeassa tämä ei enää toimi mutta keskiryhmän ketjuhan tämä onkin.