Sivu: 2 / 6:sta EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ... ViimeinenViimeinen
Tulokset 31:stä 60:een 154:sta
  1. #31
    <quote>
    Miksi B korttilaiset vanhukset haluaa AB?
    </quote>

    No varmaan siksi ettei halua maksaa Gyylle huviveroa kortitta ajamisesta ?

    Miksi taas haluaa ajaa prätkällä ylipäätään on, tai pitäisi olla, retorinen kysymys tällä foorumilla.

    Noin omakohtaisesti minulla on anottu A kun leimaveron maksamalla KT-kortin sai muutettua semmoiseksi kun täytti 18.
    Sen sijaan B on lahja B jonka sai kaupanpäälle kun suoritin suoraan C'n vuosia myöhemmin.
    Alkuunsa kitkutin pelkästään prätkällä tuntien syvää sääliä ja *halveksuntaa autoilua kohtaan (ja tunne ei ole paljoa aikainsaatossa muuttunut ;)
    Sitten oli olosuhteiden pakosta taivuttava ja hankin isomman lossin kortin.

    Mutta asiallisemmin, olen elänyt uskossa että lahjakorttilaisiksi kutsutaan satunnaisia MP-herätteen saaneita joilla on A-kortissa mutta ei minkäännäköistä ajokokemusta - tai taitoa.
    A'n B'n kaupanpäälle saanut mutta paljon ajanut ei tähän kategoriaan oikein taivu.
    "To live so close to the possibility of dying You will learn what really is important and what not - and this makes You a better person" -Stefano DeBenedetti-
  2. #32
    Lainaa (hidas57 @ Touko. 04 2010,15:36) kirjoitti
    Lainaa (Pohjanpoika @ Touko. 04 2010,15:32) kirjoitti
    Sain B:n ja C:n autokoulun kautta, D tuli sitten eri reittiä niinkuin E:kin, mutta A, sen sain bingosta. Eli vuodesta 1976 alkaen on ollut jo A. Nykyistä mopotinta ennen ollut 6 mopoa ja sitten 20 vuotta taukoa ja pari vuotta sitten alkoi kuumottaa motoilu taas ihan tosissaan.
    Nyt on mopo perssiin ja alla mennään mamman kanssa taas niinkuin nuorena ikään. Kyllä tää vaan on mukavaa.
    Ei saa ajaa ilman kypärää!

    On se maailma vähän muuttunut, ennen ei ollut nopeusrajoituksiakaan.
    Maailma muuttuu kuomaseni, Kypärä oli silloin mopo ja kevari iässä pelleilyä ja jos joku nyt sellaista piti niin muita se vähän hymyilytti.
    Vapaat nopeudet suomessa tais loppua olikohan -60 luvun lopulla vai -70-luvun alussa, en muista nyt ku tuo alkava dementia jo vähän tökkii.
    Pan European 1300
  3. #33
    Lainaa (Pohjanpoika @ Touko. 04 2010,16:12) kirjoitti
    Vapaat nopeudet suomessa tais loppua olikohan -60 luvun lopulla vai -70-luvun alussa, en muista nyt ku tuo alkava dementia jo vähän tökkii.
    Vuoden '73 öljykriisiin lopaht hanat kaakossa taajamien välillä *laskeminen.
    Tai sen jälkeen sille pantiin yhdistetty huvi- ja/tai nopeusvero ;)
    "To live so close to the possibility of dying You will learn what really is important and what not - and this makes You a better person" -Stefano DeBenedetti-
  4. #34
    Suomessa ei ole koskaan mitään lahjakortteja jaeltu.
    Aina on täytynyt kortit maksaa.Jos joku on saanut kortin
    lahjaksi,niin ilmoituksia otetaan vastaan.
  5. #35
    C:tä suorittaessa tuli myös A ja B mukana.
    "Tyhmyys ihmisen tyhmentää" -FG
  6. #36
    Lainaa (kotterokuski @ Touko. 04 2010,17:43) kirjoitti
    C:tä suorittaessa tuli myös A ja B mukana. *
    Ja kaupan päälle vielä lahja EC.

    On se gauheeta
    * Who's General Failure and why's he reading my disk? - Anon.
    * Albumi
    * Tuubi
  7. #37
    Asenne ja ennakointi ratkaisee aika paljon oli vanha tai uusi kortti.
    Tosin perustaidot pitäisi hallita tilanteiden varalta ,jossa niitä oikeasti tarvitaan. Kortilla ei mopoa ajeta, mutta täytyy myöntää, että lainsäädäntö vanhan kortin suhteen on hullu.
    Itsekin ajattelin ,että mikäs siinä mopo ku mopo ja hyppäsin 25 vuoden autouran jälkeen suoraan 7 1/2 satasen sarviin, kun se eteen sattui ja kaupat tuli illan kähmyssä.
    Pelotti niin per...eesti. onneksi. Sittemmin tullut jo tutummaksi tuo pyörän käytös, mutta edelleen käy välillä kauhuskenaariot alle tulevista elukoista, autoista sekä teknisen vian putkahtamisesta kunnon vauhdissa Tilastollisestihan tuo vie hengen 25 x nopeammin kuin auto. Siinä kai sen viehätys piileekin. Mutta harjoitella täytyy joko koulussa tai sitten kotona ja pitää myös tuntumaa yllä.
  8. #38
    Eikös se tuo pelkkä B tms ole niitä teinipoikien juttuja. Me varttuneemmat ja tietysti taitavammat saatiin heti kortti jossa on iso A mukana...
    Taivas saa odottaa
  9. #39
    Eläkeläinen pupu:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Jul 2005
    Kirkkonummi
    MotOrg ry jäsen
    Toisin oli asiat ennen, taivas oli sinisempi ja pulut pulskempia...

    Ei tarvii nyky, pullamössö sukupolven, sen eka vuoden kihnuttaa korkeintaan 80 km/h, niin ku minä jouduin ekalla mp:llä (tosin ei sillä kyll 8 kymppii päässy, paitsi hetkellisesti johonki rotkoon ajamalla) *
    "Puput on kyllä suloisia, muttei kovin älykkäitä"
  10. #40
    Lainaa (BlackCat @ Touko. 04 2010,18:43) kirjoitti
    Eikös se tuo pelkkä B tms ole niitä teinipoikien juttuja. Me varttuneemmat ja tietysti taitavammat saatiin heti kortti jossa on iso A mukana...
    Joo, mutta ensin vain pelkkä A
    Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience.
  11. #41
    No en ole vanhus en Mutta täytettyäni 30v ja sitä ennen haaveiltuani useamman vuoden, päätin että nyt se on ajettava ja pyörä hommattava jos meinaa. Sanotaan sitä vaikka kolmenkympin kriisiksi jota en ole katunut
    paskapuhetta mutta otan sen silti...
  12. #42
    Lainaa (BränDy @ Touko. 04 2010,07:16) kirjoitti
    Aina kun mainitaan sana lahjakortti, tulee pari kommenttia kuinka on ajettu miljoona kilometriä vuodessa 50v ajan. Ilmeisesti autokoulu on turha paikka?
    No ei se nyt välttämättä turha ole. Se on vain yksi tapa opetella asioita. Viime kädessä sääntöjen ja ajotaitojen osaaminen on se mikä merkitsee, ei se tapa jolla ne on saavutettu.

    Ja se mitä ei vieläkään opita pomminvarmasti koulussa vaikka sitä varmasti yritetäänkin eli itsesuojeluvaisto ja liikenneälykkyys. Näet kun nuo kaksi ensimmäistä eivät motoristia liikenteessä pidä hengissä niin hyvin kuin hyvin kehittynyt itsesuojeluvaisto, eikä sekään tietysti aina auta.

    Itse aloitin mopolla itseopiskeluna. Kevariin kävin pakolliset muutamat teoriat ja otin itseopetteluluvan. Autossa nyt ei mitään ihmeellistä ollut kunhan liikennessäännöt osaa. Kun vielä tuli nähtyä tuo autokoulun opettaja huoltiksella kun kävin autoa siellä laittamassa, niin ei sitten tarvinnut autokoulussa ajaa kuin vartti tojotalla ja todettiin että otetaans tuo kuorkki alle. Teoriat siihen piti tehdä ja inssit ja teoriakokeet tietty, mutta se A tuli KT:sta kaupan päälle ilman että piti tehdä piikkiä isommalla sitä käsittelykoetta ja inssiä.

    Eli se autokoulu on yksi tapa oppia asia, eikä siitä mitään haittaa ole että asiaa käydään siellä läpi. Muinaisina aikoina sai kyllä ihan itse opetella mopoilun salat kun törkkäsi kolmion kevarin perään, jos näin halusi tehdä.

    Viime kädessä ei sillä kortilla ajeta, vaan sääntöjen tuntemuksella, liikenneälyllä ja oman ajovälineensä tuntemuksella. Rata- ja ruostoonpoisto ovat hyviä paikkoja ja ennakoivan ajon kurssi kyllä parantaa liikenneälyä.

    Ja niin - ajettiinhan sitä nyt moottorikerhoissa rataa ja katua myös 1970 - 1980 luvuillakin, että on sitä kuminsyrjää silloinkin voinut asfalttiin hinkata sillä muropaketti-A:lla. Se on vähän niin kuin itsestä kiinni. Toiset muropakettilaiset taas eivät ikinä ole mopottimen päälle istuneet ennen kuin lähtevät ajamaan, mutta se on tietysti oma lukunsa ja riski jota nykyään halutaan välttää.

    Tähän mennessä ainoa liikennevahinko on käynyt 1980 -luvun alkupuolella kun kolmion takaa lähti auto liikkeelle vaikka olin juuri menossa auton edessä keskellä risteystä. Ei kaatunut pyörä, mutta kyytiläisen nilkka napsahti puskunkäpyyn, niin että piti ideaaliside siihen laitaa. Siinä sekunnissa kun ei sivusuunnassa niin paljoa karkuun kerkiä. Että se tilastollinen on vielä odottelussa, kai se sieltä joskus tulee.
    Kumiripustetulla pikakirnulla woblaillen. HD RK 2008
  13. #43
    Ei tarvii ajaa kun sai sen A:n "lahjaksi" B:n kylkiäisinä,mutta hyvin on osattu ajella"lahjuksellakin"
    ZZR 1400 -08
    CBR XX 1100 -06
    GSX 750F -03
    ER-5 -97
    +100tkm/120kmh




  14. #44
    Meikäläinen sai "lahjaksi" e:n, eli ns. rekkakortin. Aikoinaanhan kortti uusittiin viiden vuoden välein ja virkailija kysyi että laitetaanko e? Moneen vuoteen en tarvinnut mutta loppujen lopuksi 60 tonnisella ajeltiin. E tuli siinä vaiheessa kun otettiin käyttöön nämä kirjainkoodit.
  15. #45
    Ensimmäisen pyöräni ostin vuonna 1963 (Monark 150 cm2). Nimismieheltä opettelulupa ja kovalevystä keltaiseksi maalatut kolmiot. Kortinajokoe kaupungilla, katsastusmies ajoi kuplavolkkarilla perässä. Sitten kuorma-auton ammattiajokortti 1966, uusittiin 1975 jolloin sain "lahja" E:n. Reilu vuosi sitten 40 vuoden tauon jälkeen ostin VT 600 shadowin ( on nämä nykypyörät tosiaan vähän erilaisia kuin 60-luvun mopot). Shadowin ajo-ominaisuudet vain ei oikein tyydyttäneet, joten syksyllä vaihdoin VF 750 C Magnaan. Tämä taittuu mutkiin kuin ajatus, joten pidän toistaiseksi. Vuoden aikana on tullut 8500 km, lisää tulee harva se päivä jos sää sallii.
    Mopoillessakin on avainsanat "kyky ja taito", taitohan palautuu harjoittelemalla, eihän se mihinkään ole kadonnut. Mutta kun se pahuksen "kyky" heikentyy iän myötä.
    entinen mopuilija, nykyinen mopoilija.
  16. #46
    Lainaa (jannep @ Touko. 03 2010,22:38) kirjoitti
    Lainaa (Pianonvirittäjä @ Touko. 03 2010,22:14) kirjoitti
    Niin, eikös oikeilla vanhuksilla ole A kortissa ihan vakiona...
    On. Ihan tuli muropaketista. Aiemmalla KT -kortilla nyt ei voi olla mitään asian kanssa tekemistä.

    Jäihän siitä käsittelykoe ja 35 kW vaihe välistä, joten ei voi olla taitoja ajaa A-mopoa ilman niitä tiellä.

    Neljännesvuosisata kahdella pyörällä rajoittamattoman piikin jälkeen on mennyt siis tuurilla. Asia olisi ollut toisin jos olisi ollut nuo vaiheet välissä, jotka tekevät ajamisesta turvallista.
    Oikeastaan kommenttini idea oli se, että ei kai nelikymppinen vielä vanhus ole. Tai näin ainakin yritän epätoivoisesti itselleni uskotella. Jotenkin ollut takaraivossa, että muropaketti-A olisi "oikeiden vanhusten" juttu. Mutta tarkemmin laskien (tai siis laskien ylipäätään) eihän noi viimeiset lahja-A:lla ajelevat ole edes vielä neljääkymmentä. Taitaa ketjun aloittaja olla ensimmäisiä lahjattomia, jos melkein nelikymppinen on.

    Eihän se koulu-A mikään autuaaksi tekevä juttu ole, eikä päin vastoin. Mutta tuskin kukaan kaipaa vanhoja aikoja takaisinkaan.
    <span style='color:#000000'>Unidentical twins - RD 350 LC *& *VTR 1000 F</span>
  17. #47
    Lainaa (Pianonvirittäjä @ Touko. 04 2010,22:42) kirjoitti
    Lainaa (jannep @ Touko. 03 2010,22:38) kirjoitti
    Lainaa (Pianonvirittäjä @ Touko. 03 2010,22:14) kirjoitti
    Niin, eikös oikeilla vanhuksilla ole A kortissa ihan vakiona...
    On. Ihan tuli muropaketista. Aiemmalla KT -kortilla nyt ei voi olla mitään asian kanssa tekemistä.

    Jäihän siitä käsittelykoe ja 35 kW vaihe välistä, joten ei voi olla taitoja ajaa A-mopoa ilman niitä tiellä.

    Neljännesvuosisata kahdella pyörällä rajoittamattoman piikin jälkeen on mennyt siis tuurilla. Asia olisi ollut toisin jos olisi ollut nuo vaiheet välissä, jotka tekevät ajamisesta turvallista.
    Oikeastaan kommenttini idea oli se, että ei kai nelikymppinen vielä vanhus ole. Tai näin ainakin yritän epätoivoisesti itselleni uskotella. Jotenkin ollut takaraivossa, että muropaketti-A olisi "oikeiden vanhusten" juttu. Mutta tarkemmin laskien (tai siis laskien ylipäätään) eihän noi viimeiset lahja-A:lla ajelevat ole edes vielä neljääkymmentä. Taitaa ketjun aloittaja olla ensimmäisiä lahjattomia, jos melkein nelikymppinen on.

    Eihän se koulu-A mikään autuaaksi tekevä juttu ole, eikä päin vastoin. Mutta tuskin kukaan kaipaa vanhoja aikoja takaisinkaan.
    Kyllä se niin on että tosiaan olin ekassa ryhmässä joka sitä ei saanut. Ja siksi pidänkin itseäni "vanhana b korttilaisena"
    LÄHETETTY ILMAN TAPATALKKIA XIAOMI 12 5G PUHELIMELLANI

    GEN2
    ER5
    SLAVA UKRAINI!
    FUCK PUTIN!
  18. #48
    Lainaa (BränDy @ Touko. 04 2010,07:16) kirjoitti
    Aina kun mainitaan sana lahjakortti, tulee pari kommenttia kuinka on ajettu miljoona kilometriä vuodessa 50v ajan. Ilmeisesti autokoulu on turha paikka?
    Niin, meitä on moneksi.
    Ensin oli A, jolla sai 16 kesäisenä ajaa vaikka kuinka suurta pyörää. Sitten tuli AB, jossa se A tuli ihan lahjana. Eikä tuntiakaan autokoulussa. A keltaisella hölmönkilvellä itse harjoitellen ja B opetusluvalla isän opettamana. Ja tarina jatkuu sillä, että omat 2 lasta opetin opetusluvalla autoa ajamaan.
    Honda S65 -> Honda CB100 -> Honda XL250 ......... -> Kawasaki ER5 ->Yamaha XJ900S Diversion ->
    SUZUKI DL650A
  19. #49
    Lainaa (Kiertotiehuvitus @ Touko. 04 2010,23:02) kirjoitti
    Ensin oli A, jolla sai 16 kesäisenä ajaa vaikka kuinka suurta pyörää. Sitten tuli AB, jossa se A tuli ihan lahjana. Eikä tuntiakaan autokoulussa. A keltaisella hölmönkilvellä itse harjoitellen ja B opetusluvalla isän opettamana. Ja tarina jatkuu sillä, että omat 2 lasta opetin opetusluvalla autoa ajamaan.
    Juuri näin se menee, kun on viksu * Aikoinaan KT-kevarikortti vm. -76 Honda CB:llä. Sitten jenkeissä vaihto-oppilaana keväällä -83 paikallinen "inssi" automaatti-Camarolla ilman mitään autokoulua, kun oli 18 v ja saman tien kansainvälinen autokortti. Sitten kesällä -83 kotosuomessa pelkkä kirjallinen ja inssi ilman autokoulutunteja ja AB taskuun. Varmaan joitain orkkilaisia nyt ketuttaa, kun niin vähällä sain aaabee-kortin!! *

    Opetan tässä parhaillaan loppusuoralla omaa vanhintani ja avokkini vanhinta opetusluvalla, inssi edessä toukokuun aikana. Mielestäni olen tehnyt hyvää työtä autokouluopena about miljoonan auto- ja prätkäajokilometrin jälkeen (viimeiset 20 vuotta 35-40 tkm/vuosi, ennen sitä vähemmän, mutta kuitenkin). Se mun "lahja-A" siellä kortissa toimii silti ihan hyvin. Aattelin kuitenkin lähtä Kemoraan ens maanantaina opettelemaan ajamista.

    PPK
  20. #50
    Niin,tuli tosiaan ajettua kortit pitkän kaavan mukaan,ensin kt vuonna 74,käsittelykoe+"inssi",vuonna 76 A,käsittelykoe+"inssi",sitten bc vuonna 77 ja 79 vielä siihen lisää e,kulmaperuutus rekalla ja"inssi".Siis missä lahjakortti?Eikös teille ole tullut mieleen että joku on voinut siis ajamalla saada oikeuden em. kortteihin.Muutenkin,ajakaa ensin n.36 ajokautta säilyen hengissä ja tulkaa vasta sitten opettamaan isäänne ajamisessa.Monet ovat poistuneet vahvuudesta näinä vuosina,valitettavasti.Pelkkä taito ei riitä,pitäisi olla vähän järkeäkin päässä.Ajakaa ihmisiksi,toivon,Pertti kotkasta.
    pertti hernejärvi
  21. #51
    Lainaa (polip @ Touko. 04 2010,17:38) kirjoitti
    Suomessa ei ole koskaan mitään lahjakortteja jaeltu.
    Aina on täytynyt kortit maksaa.Jos joku on saanut kortin
    lahjaksi,niin ilmoituksia otetaan vastaan.
    Faija osti bc:n lahjaksi
    Honda cr 125 er5/05, *cb seven fifty/02, *Suzuki sv1000s/04, *cbr 600 f/98, *zx-6r/04, sv1000s/07 gsx-r750/08


    m 72 projekti
  22. #52
    Lainaa (rammus @ Touko. 05 2010,07:43) kirjoitti
    Lainaa (polip @ Touko. 04 2010,17:38) kirjoitti
    Suomessa ei ole koskaan mitään lahjakortteja jaeltu.
    Aina on täytynyt kortit maksaa.Jos joku on saanut kortin
    lahjaksi,niin ilmoituksia otetaan vastaan.
    Faija osti bc:n lahjaksi *
    C:n perään sain lahjaksi E:n kun pääsin intistä pois. (Tai no, tarvi muistaakseni maksaa kahdesta passikuvasta sekä kortin tekemisestä.)
    DR 650 + XF 650
  23. #53
    Lainaa kirjoitti
    C:n perään sain lahjaksi E:n kun pääsin intistä pois. (Tai no, tarvi muistaakseni maksaa kahdesta passikuvasta sekä kortin tekemisestä.)
    Mutta kai sä jouduit kuitenkin sen intin "E-kortin" suorittamaan intissä ... ainakin näin 70-luvulla
    Honda CBR1100XX
  24. #54
    Lainaa (CebariTonni @ Touko. 05 2010,14:53) kirjoitti
    Lainaa kirjoitti
    C:n perään sain lahjaksi E:n kun pääsin intistä pois. (Tai no, tarvi muistaakseni maksaa kahdesta passikuvasta sekä kortin tekemisestä.)
    Mutta kai sä jouduit kuitenkin sen intin "E-kortin" suorittamaan intissä ... ainakin näin 70-luvulla
    Joo, mutta intin kortti on eri kun siviilikortti. Eli siviilikorttiin sain sen "lahjaksi".

    Kaikki intissä E:n ajaneet ei saaneet sitä siviilikorttiin, ainakaan siihen aikaan.
    DR 650 + XF 650
  25. #55
    Kyllä noita lähes "lahjakortteja" on jaettu viimeaikoinakin. Nimittäin viime syyskuun alussa sain vielä ison E-kirjaimen pelkästään teoria- ja ajokoe suorittamalla. Vaatimuksena oli vain D-kirjain kortissa eli ei paljon mitään. Metriäkään ajokokemusta ei vaadittu. Käsittelykoe oli pelkkä rekan kulmaanperuutuskoe ja jollan irrotus ja kiinnitys ja taas oikaisu. Helppoa ja halpaa, kuin saippua.
    Ei onnistu enää alle muutaman kiloeuron ja ilman koulutusta.



  26. #56
    On tää kauheeta * mitenkähän sitä tulevana perjantaina uskaltaa ajaa pojan 49cm2 mopon liikeestä kotiin, kun pojalla ei vielä ole korttia suoritettuna ja itsellä "lahjana" C kortin joskus suorittaneena myös siis oikeus ajaa tuota mopoa ilman mitään koulutusta ja opiskelua * puhumattakaan myös siitä lahjaksi saadusta pikku e:stä *
    Huonoa säätä ei olekaan, vaan epäjohdonmukainen varustautuminen

    -FJR1300-
    (-XJ900 Diversion-)
  27. #57
    Olen ajanut muropakettikortilla vajaanneljänkymmenenkriisistä vajaanviidenkymmenenvillitykseen asti mutta kyllä ne ajamisen motiivit on varmaan ihan samoja kuin kevarikuskilla, eikä mitään ikäkriisejä. Se on nimittäin kivaa

    Ne ajotunnit jäi ottamatta kun lähdin puolen litran vuokrapyörällä painamaan Helsinki-Nuorgam kahdessa päivässä (en tarjennut Sodankylää pohjoisemmaksi). Hyvin meni, tuurilla ja hiljaisen liikenteen ansiosta.

    Jossain vaiheessa kaupungin ulkopuolella ihmettelin että kas kun ohjaus käyttäytyy eri tavalla maantienopeudessa kuin ytimessä. Myöhemmin kävin sitten ennakoivan ajon kursseja, ratapäiviä ja sen sellaista, eikä ole kolahtanut. Muutama kerran olen kaatanut pyörän paikoiltaan.

    edit: niin, ja pidän virheenä sitä etten ottanut tunteja, vaikka itse tuurilla meninkin. Toivon että kaikkien pitäisi suorittaa A-kortti, myös muropakettikortti-ikäisten.



  28. #58
    Aika usein tuolla liikenteessä tuntuu siltä, että moni kuski on saanut B-korttinsakin lahjaksi...
    Durty Nelly's Boys
  29. #59
    Lainaa (JukiW @ Touko. 05 2010,16:40) kirjoitti
    Aika usein tuolla liikenteessä tuntuu siltä, että moni kuski on saanut B-korttinsakin lahjaksi...
    Täysi komppi tälle ilmaisulle
    --------------------------------------
    Miehellä Honda CBR1100 XX -97
    Itsellä oli, Honda CBF 600 -09, mutta kortti jäi haaveeksi oikeelle kääntymisen kanssa. Jossain vaiheessa sitten ;)
  30.  
  31. #60
    Lainaa (SamiN @ Touko. 04 2010,17:55) kirjoitti
    Lainaa (kotterokuski @ Touko. 04 2010,17:43) kirjoitti
    C:tä suorittaessa tuli myös A ja B mukana. *
    Ja kaupan päälle vielä lahja EC.
    Miksei kukaan puutu siihen miten miten lahja E-kortilliset kaatelee trailereita ja korottavat muiden vakuutusmaksuja?
    The point is not to die for your country but to make the other bugger die for his...
Sivu: 2 / 6:sta EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ... ViimeinenViimeinen