Vastaohjaus eli työntöohjaus

[Jack]

Mä käyn tähän väliin katsomassa Terminaattorin. I'll be back.

Kerro sitten oliko hyvä niin mäkin kurvailen sen katsomaan. Vastaohjauksien avulla.

[shyhander]

Niin.... moniko katsoo, että "vastaohjaaminen" on ratista kääntämisen
lisäksi kyseessä silloin, kun mopo alkaa kallistua (syystä tai toisesta)
rattiin koskematta (kääntämättä) tasapainopisteensä yli "sisämutkan" puolelle.

Siiis, tuo on HORJAHDUS!
^{eikä mikään ohjauksen laji}

[jaket]

Eiköhän tuo selviä helposti kun hitsaa ohjauksen kiinni (tai kiristää laakerin pulttipyssyllä). Silloin ei voi ohjata vasta, vaan voi ainoastaan yrittää siirrellä painopistettä.

semmoinen pyörä jossa ohjauslaakeri on vähänkin ylikireällä on aika mielenkiintoinen ajaa, kun sillä pystyy kyllä ajamaan, mutta ohjausinputit pitää olla koko ajan niinkuin tietoisia. Pyörä ei pidä itse mitään kultaista keskitietä. Varsinkin hidasajo on aika haastavaa.

[takki]

Nuo sun viittaamat perustelut ovat ristiriidassa sun väitteen kanssa. Mopon ohjaaminen onnistuu kuskin painoa sivusuunnassa siirtelemällä (joskin se ei ajan mittaan pääty terveellisesti), eikä sitä ole kukaan vielä selittänyt vastaohjaukseksi. Tästä on nähty videota ja se on itse helposti ajaen todettavissa. Kaiken ohjaamisen väittäminen vastaohjaukseksi tai painon siirtelyn väittäminen vastaohjaukseksi on kaikesta vääntämisestä huolimatta edelleen täysin perustelematta.

Se perustellaan postaamassani Twist of the wrist -videossa, siinä kohtaa missä pyörän ohjaustankoon on kiinnitetty viisari. Löysinpä tästä myös kirjallisen selvityksen, joka vastaa myös Nitrouksen kysymykseen. Kirjallisuudessa näköjään käytetään pyörän kääntämiselle muuten kuin ohjaustankoa kääntelemällä termiä "counter-lean". Linkin takaa löytyy asiasta ihan graafitkin, niitä ymmärtäville (itse en ymmärrä). Otin vapauden boldata lainattua tekstiä:

"Summary of “hands off”

This simulation just confirms what we know from everyday riding, whilst no-hands control is possible it is far too sluggish to be of any practical use in the absence of normal handlebar steering. It is interesting to note that in this case too it is counter-steering/counter-lean actions that start the process. True the rider must lean into the bend but that initially causes a “counter-lean” of the bike itself, gyroscopic and turn forces get to work and lead to a “counter-steer” motion of the front wheel."

Tarkennettakoon siis, että ilman käsiä ajaminen ja kaksipyöräisen kääntely on yksi tapa ohjata sitä. Tämäkin perustuu eturenkaan kääntämiseen päinvastaiseen suuntaan, kuin mihin kaksipyöräisellä halutaan kääntää.

Lähde: Motorcycle Handling and Chassis Design: The Art and Science, sivu 4-23 https://books.google.fi/books?id=84h...20lean&f=false

Nitrous: Löytämäsi dokumentit olivat kattavia, mutta eivät ottaneet kantaa siihen mikä on kaksipyöräisen kääntymisen dynamiikka silloin, kun sitä käännetään muuten kuin ohjaustankoa kääntelemällä. Mutta ylläoleva siis vastaa tähän kysymykseen

Löytyypä Wikipediastakin aiheesta artikkeli, jonka yksi otsikoista on "Countersteering by weight shifting". Kyseisen kappaleen lähteet näyttäisivät päällepäin olevan vakavastiotettavia. https://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

[woke]

Tuon pystyy jokainen kokeilemaan helposti itsekin:

1) Ota fillari ja aseta se pystyyn, niin, että renkaat ovat samassa linjassa.
2) Kallista fillaria hitaasti esim. 60 asteen kallistukseen saakka ja tarkkaile mihin suuntaan eturengas osoittaa kallistuksen eri vaiheissa.

Niille jotka eivät tuota jaksa tehdä, voin kertoa, että eturengas osoittaa sitä enemmän kallistuksen suuntaan mitä enemmän pyörä kallistuu. Tietyllä ohjausgeometriasta riippuvalla kallistuskulmalla renkaan kääntyminen pysähtyy ja käännön määrä vähenee kallistuskulman kasvaessa. Missään vaiheessa rengas ei siis osoita kallistusta vastakkaiseen suuntaan..

Juu niin tekkee mutta ei tuolla ole mitään tekemistä kaartamisen kanssa.

[Mikeyx]

Tuon pystyy jokainen kokeilemaan helposti itsekin:

1) Ota fillari ja aseta se pystyyn, niin, että renkaat ovat samassa linjassa.
2) Kallista fillaria hitaasti esim. 60 asteen kallistukseen saakka ja tarkkaile mihin suuntaan eturengas osoittaa kallistuksen eri vaiheissa.

Niille jotka eivät tuota jaksa tehdä, voin kertoa, että eturengas osoittaa sitä enemmän kallistuksen suuntaan mitä enemmän pyörä kallistuu. Tietyllä ohjausgeometriasta riippuvalla kallistuskulmalla renkaan kääntyminen pysähtyy ja käännön määrä vähenee kallistuskulman kasvaessa. Missään vaiheessa rengas ei siis osoita kallistusta vastakkaiseen suuntaan.

Käykö noin myös silloin, jos renkaat pyörivät ja hyrrävoimat ovat mukana kuvassa?

[woke]

woke kirjoitti

Juu niin tekkee mutta ei tuolla ole mitään tekemistä kaartamisen kanssa

Miksi ei?

No siksi ei koska pyörä ei liiku mihinkään vaan se kaadetaan paikallaan. Mielestäni se ei silloin ole kaartamista.

[Mikeyx]

Kysymykseni ei ollut haaste kaksintaisteluun vaan mielestäni asiaan ehkä aivan relevantti näkökohta.

Jos tuo Cossalterin kirja on hyvä, niin saatanpa ostaa sellaisen. Ebayssa posteineen karvan alle 50€.

[takki]

Mikä on se nopeus, jonka alapuolella fysiikan lait muuttuvat?

Eteenpäin liikkuvaa kappaletta koskevat fysiikan lait ei koske kappaleita jotka eivät liiku eteenpäin (nopeus=0)

Tuolta aiemmasta lähteestäsi bongattua:

"In order to enter a right turn, the rider has to steer the handlebar angle left (counter-steering manoeuvre) by
applying a counter-clockwise steering torque to the handlebar. As a consequence both a centrifugal force on the vehicle and a front tyre lateral force are generated, thus the vehicle leans right into the turn. At this moment, the rider can steer the handlebar into the turn. The final steering torque may be either clockwise or counter-clockwise, depending the vehicle characteristics. "

Sivu 30, http://media.johnwiley.com.au/produc...995018X-16.pdf

[Pekkavee]

Missä on Pekkavee, kun häntä tarvitaan?

Enpä ole tätä ketjua lukenut pitkään aikaan, mutta täällähän on ihan huimia seikkailuita vastaohjauksen ihmeellisessä maailmassa.
Bone se vaan jaksaa keikutella vartaloaan.
Tulkaa Tattikselle katsomaan miten opetan noita 15 vuotiaita mopohemmoja vastaohjaamaan ja selviämään siitä porttiväistökokeesta. Ensimmäisen liikennetunnin lopuksi vedän aina pienen demon miten 240 kiloinen möhkö Bemu R1100GS mutkittelee Tattiksen suorilla kuin käärme ja pyydän mopopoikaa tai -tyttöä tekemään saman perässä sillä mopolla. Kukaan ei ole vielä pystynyt vastaavaan.
Kaikki meidän mopokoulussa olleet ovat muuten saaneet kortin ekalla koeajokerralla.
Ja heitä on tänä vuonna noin sata.
Ja koulu on Helsingin Liikeenneturvallisuusyhdistyksen mopokoulu.

Ja teen sen möhköendurolla kiemurtelun ankeriaan lailla vain ohjaustankoa kääntämällä.
Kroppa on mulla tarpeeksi rento tuohon hommaan vaikka ikä on 62 V.

[Hannula]

Se perustellaan postaamassani Twist of the wrist -videossa, siinä kohtaa missä pyörän ohjaustankoon on kiinnitetty viisari.

Ei siinä näy mitään perustelua. Jos näkyy niin missä kohtaa tarkalleen ja miten tarkalleen? Tätä olen tässä jokusen kerran jo yrittänyt kysyä, mutta vastaus on aina tämä sama, "siinä videossa".

"Summary of “hands off”

This simulation just confirms what we know from everyday riding, whilst no-hands control is possible it is far too sluggish to be of any practical use in the absence of normal handlebar steering. It is interesting to note that in this case too it is counter-steering/counter-lean actions that start the process. True the rider must lean into the bend but that initially causes a “counter-lean” of the bike itself, gyroscopic and turn forces get to work and lead to a “counter-steer” motion of the front wheel."

Kattelin noita simulaatiotuloksia sieltä täältä lukematta kaikkea kun kaikki sivut ei näy, ja siellä pisti heti silmään simulaatio "no gyroscopic effects". Tämähän on hyvin mielenkiintoista, sillä me ollaan tehty tästä ihan kokeellistakin selvitystä. Foalen mukaan "bike and rider would crash within a very short distance". Ja lisäksi, "by adjusting control responses of the model of the it was possible to make the machine marginally rideable".

Jaa, meidän no gyroscopic effects -demofillari on tehty ns. oikein ja nuo gyroscopic effects on siinä nollattu kohtuu huolella. Silti sitä fillaria voi silti ajaa ihan samalla tavalla kuin muuten samanlaista mutta tavanomaista fillaria. Laite on vain jonkin veran kömpelömpi syystä että vastakkaiseen suuntaan pyörivät pyörät lisää (pyörivää) massaa muistaakseni n. 15 kg edessä ja toisen mokoman takana. Liekö heillä malleissa jotain vikaa vai toimiiko nämä asiat vain käytännössä mutta ei teoriassa vai mitäkö, mene ja tiedä. Joka tapauksessa mallin ja käytännön tuloksilla ei näytä juuri yhteistä olevan.

Löytyypä Wikipediastakin aiheesta artikkeli, jonka yksi otsikoista on "Countersteering by weight shifting". Kyseisen kappaleen lähteet näyttäisivät päällepäin olevan vakavastiotettavia. https://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

Tuo teksti näyttää missä se väärinkäsitys tulee:

The following is done when countersteering using weight shifting to turn left:

The rider applies a momentary torque, either at the seat via the legs or in the torso that causes the bike itself to lean to the right.

The combined center of mass of the bike and rider is only lowered and not moved out, but if the front of the bike is free to swivel about its steering axis, the lean to the right will cause it to steer to the right [...].^[8][31]

This countersteering to the right [...]

Eli kaksi ekaa täppää selittää normaalia etupyörän prekessioliikettä oikealle kun mopo kallistuu oikealle kuskin rymytessä pyörän päällä vasemmalle, mutta kolmannessa täpässä tämä selitetään vastaohjaukseksi. Millä ihmeen perusteella? Näköjään ihan vaan sillä perusteella että tien mutka viettää vasemmalle ja kuski haluaa sinne. Eli tässä vastaohjaukseksi tulkitaan kaikki ohjaaminen mikä on eri suuntaan kuin mihin tie viettää (mihin kuski haluaa mopoaan viedä). Määrittely siis perustuu vain siihen mitä kuski sattuu kulloinkin haluamaan, ei siihen mitä konkreettisesti tehdään, millä ja miten.

Näinkö te tästä asiasta vääntävät ajattelette vastaohjauksen? Jos kyllä, niin onnea valitsemallanne tiellä. Silloin tämän asian käsittely voi päättyä tähän, sillä mielipiteistä vääntäminen on melko turhaa. Mutta sanonpa nyt kuitenkin, että mun mielestä tuo määrittelytapa on täyttä scheissea. Perustelen tämän vastaesimerkillä:

- olen juuri kaartamassa mopolla vasemmalle,
- mopo on jo kallistuneena vasemmalle,
- ohjaustanko ja etupyörä ovat kääntyneenä vasemmalle,
- sitten huomaan että kaartosäde on liian tiukka, olen ajautumassa keskiviivan vasemmalle puolelle ja haluan hieman löysätä kaartosädettä pysyäkseni omalla kaistalla,
- työnnän siis ohjaustangon oikeasta päästä eli käännän ohjaustankoa tiukemmin vasemmalle,
- korjattu ajolinja kaartaa edelleen vasemmalle,
- mutka viettää vasemmalle kuten aiemminkin.

Koska ohjausliikkeeni oli koko ajan vasemmalle mihin mutka vie ja mihin haluan mennä, ei kyseessä ollut teidän ja Wikin kirjoittajan logiikalla vastaohjaus. Ja älkää nyt ruvetko väittämään että kyllä on, sillä sitten mikään ei enää tarkoita mitään millään logiikalla. Kaikki ohjaaminen vaan on vastaohjausta.

Mun kanta on että em. tapaus oli vastaohjausta, koska siinä kuski käänsi ohjaustankoa muuttaakseen mopon kallistuskulmaa. Tämä on se miten määrittelen vastaohjauksen: etupyörän kääntämistä niin että sen seurauksena kallistuskulma muuttuu. Kiinnittäkää huomiota syy-seuraussuhteen suuntaan.

Miksi määrittelen sen näin? Koska ajokouluttajana haluan tehdä selvän eron tehokkaan ja tehottoman ohjaustekniikan välille jotta saan porukan tekemään asioita hallitusti ja tehokkaasti. On selvä syy puhua vastaohjauksesta, sen avulla pysyy pidempään terveenä ja hengissä. Jos tätä eroa ei tehdä, ei tule selvää syytä tehdä asioita mielummin näin kuin noin, ja koko koulutuksen perustelu häviää eikä kursseja ole syytä järjestää. Suurin osa mp-kerhoista toimii näin. Kun asioilla ei ole niin väliä niin noin se sitten käytännön toiminnassa näkyy.

[takki]

Cambridgessäkin on näköjään tehty selkokielinen vastaohjauksen lainalaisuuksista: https://www.youtube.com/watch?v=PgUOOwnZcDU

Pekkavee:

Tämän keskusteluketjun myötä tulin siihen lopputulokseen, että teet äärimmäisen arvokasta työtä. Hienoa, jatka samaan malliin!

[Pekkavee]

Tässä kaveri yrittää erään ehdottamaa body steering kaarrosta.

Toi oli kyllä aika hauska demo siitä miten body steering toimii. Kiitos.

[takki]

Ei siinä näy mitään perustelua. Jos näkyy niin missä kohtaa tarkalleen ja miten tarkalleen? Tätä olen tässä jokusen kerran jo yrittänyt kysyä, mutta vastaus on aina tämä sama, "siinä videossa".



Kattelin noita simulaatiotuloksia sieltä täältä lukematta kaikkea kun kaikki sivut ei näy, ja siellä pisti heti silmään simulaatio "no gyroscopic effects". Tämähän on hyvin mielenkiintoista, sillä me ollaan tehty tästä ihan kokeellistakin selvitystä. Foalen mukaan "bike and rider would crash within a very short distance". Ja lisäksi, "by adjusting control responses of the model of the it was possible to make the machine marginally rideable".

Jaa, meidän no gyroscopic effects -demofillari on tehty ns. oikein ja nuo gyroscopic effects on siinä nollattu kohtuu huolella. Silti sitä fillaria voi silti ajaa ihan samalla tavalla kuin muuten samanlaista mutta tavanomaista fillaria. Laite on vain jonkin veran kömpelömpi syystä että vastakkaiseen suuntaan pyörivät pyörät lisää (pyörivää) massaa muistaakseni n. 15 kg edessä ja toisen mokoman takana. Liekö heillä malleissa jotain vikaa vai toimiiko nämä asiat vain käytännössä mutta ei teoriassa vai mitäkö, mene ja tiedä. Joka tapauksessa mallin ja käytännön tuloksilla ei näytä juuri yhteistä olevan.



Tuo teksti näyttää missä se väärinkäsitys tulee:

The following is done when countersteering using weight shifting to turn left:

The rider applies a momentary torque, either at the seat via the legs or in the torso that causes the bike itself to lean to the right.

The combined center of mass of the bike and rider is only lowered and not moved out, but if the front of the bike is free to swivel about its steering axis, the lean to the right will cause it to steer to the right [...].^[8][31]

This countersteering to the right [...]

Eli kaksi ekaa täppää selittää normaalia etupyörän prekessioliikettä oikealle kun mopo kallistuu oikealle kuskin rymytessä pyörän päällä vasemmalle, mutta kolmannessa täpässä tämä selitetään vastaohjaukseksi. Millä ihmeen perusteella? Näköjään ihan vaan sillä perusteella että tien mutka viettää vasemmalle ja kuski haluaa sinne. Eli tässä vastaohjaukseksi tulkitaan kaikki ohjaaminen mikä on eri suuntaan kuin mihin tie viettää (mihin kuski haluaa mopoaan viedä). Määrittely siis perustuu vain siihen mitä kuski sattuu kulloinkin haluamaan, ei siihen mitä konkreettisesti tehdään, millä ja miten.

Näinkö te tästä asiasta vääntävät ajattelette vastaohjauksen? Jos kyllä, niin onnea valitsemallanne tiellä. Silloin tämän asian käsittely voi päättyä tähän, sillä mielipiteistä vääntäminen on melko turhaa. Mutta sanonpa nyt kuitenkin, että mun mielestä tuo määrittelytapa on täyttä scheissea. Perustelen tämän vastaesimerkillä:

- olen juuri kaartamassa mopolla vasemmalle,
- mopo on jo kallistuneena vasemmalle,
- ohjaustanko ja etupyörä ovat kääntyneenä vasemmalle,
- sitten huomaan että kaartosäde on liian tiukka, olen ajautumassa keskiviivan vasemmalle puolelle ja haluan hieman löysätä kaartosädettä pysyäkseni omalla kaistalla,
- työnnän siis ohjaustangon oikeasta päästä eli käännän ohjaustankoa tiukemmin vasemmalle,
- korjattu ajolinja kaartaa edelleen vasemmalle,
- mutka viettää vasemmalle kuten aiemminkin.

Koska ohjausliikkeeni oli koko ajan vasemmalle mihin mutka vie ja mihin haluan mennä, ei kyseessä ollut teidän ja Wikin kirjoittajan logiikalla vastaohjaus. Ja älkää nyt ruvetko väittämään että kyllä on, sillä sitten mikään ei enää tarkoita mitään millään logiikalla. Kaikki ohjaaminen vaan on vastaohjausta.

Mun kanta on että em. tapaus oli vastaohjausta, koska siinä kuski käänsi ohjaustankoa muuttaakseen mopon kallistuskulmaa. Tämä on se miten määrittelen vastaohjauksen: etupyörän kääntämistä niin että sen seurauksena kallistuskulma muuttuu. Kiinnittäkää huomiota syy-seuraussuhteen suuntaan.

Miksi määrittelen sen näin? Koska ajokouluttajana haluan tehdä selvän eron tehokkaan ja tehottoman ohjaustekniikan välille jotta saan porukan tekemään asioita hallitusti ja tehokkaasti. On selvä syy puhua vastaohjauksesta, sen avulla pysyy pidempään terveenä ja hengissä. Jos tätä eroa ei tehdä, ei tule selvää syytä tehdä asioita mielummin näin kuin noin, ja koko koulutuksen perustelu häviää eikä kursseja ole syytä järjestää. Suurin osa mp-kerhoista toimii näin. Kun asioilla ei ole niin väliä niin noin se sitten käytännön toiminnassa näkyy.

Minä en nähnyt tässä pohdinnassa sitäkään vähää faktapohjaisia lähteitä, mitä itse olen tänne keskusteluun ripotellut Edelleen kysyn siis, missä on omat kirjalliset/visuaaliset lähteesi, jotka kumoaa täällä esiintuomani väitteen (en tarkoita tällä omaa pohdintaasi)? Väitteen, jonka muut ovat siis vakavasti otettavasti todistaneet paikkansapitäväksi.

Ja kyllä, kuvaamasi tilanne on malliesimerkki vastaohjaamisesta.

Pari lausetta tuon gyro-spottauksesi jälkeen Foale jatkaa "“Indeed by adjusting the control responses of the model of the virtual rider it was possible to make the machine marginally rideable.”

[Pekkavee]

Pekkavee:

Tämän keskusteluketjun myötä tulin siihen lopputulokseen, että teet äärimmäisen arvokasta työtä. Hienoa, jatka samaan malliin!

Miksei täällä ole samanlaista "Tykkää" nappulaa kuin Facebookissa.
Siis tykkään.

[3JJ]

Käykö noin myös silloin, jos renkaat pyörivät ja hyrrävoimat ovat mukana kuvassa?

Todistetusti (tässäkin ketjussa) hyrrävoimia ei vaadita pystyssä pysymiseen tai ohjaamiseen tai ylipäätään mihinkään. Ne ovat kyllä olemassa, mutta verrattuna ohjausgeometrian aiheuttamiin voimiin, hyrrävoima on hyttysen ininän luokkaa. Lälhes merkityksetön siis.

[Pekkavee]

Cambridgessäkin on näköjään tehty selkokielinen vastaohjauksen lainalaisuuksista: https://www.youtube.com/watch?v=PgUOOwnZcDU

Mä en noista lainalaisuuksista niin tiedä, mutta vasta kohdasta 2:10 näkyy mitä vaikuttaa, kun työntää sitä vasenta kahvaa. Pyörä oikeesti kaatuu sinne vasemmalle menetettyään tasapainonsa, ihan kuin pystyssä oleva keppi, jonka alta vedetään tukipiste (eturengas) oikealle.
Tuota keppiä olen muuten käyttänyt joillakin ajotaitokursseillani.

[Pekkavee]

Ei ollut tarkoitus haastaa kysymyksellä kaksintaisteluun vaan herätellä aihetta seuraavia ajattelemaan asioita hieman uudesta näkökulmasta.

Mikähän se uusi näkulma on? En sitä tuosta oikein ymmärtänyt.
Suurin ongelma kai tässä hommassa on se, että porukan pitäisi oppia tekemään vastaohjaus tietoisesti. tehokkaasti ja turvallisesti. Se ei vaadi paljoa. Hieman harjoitusta vaan siihen ohjaustangon kääntöön.

[Starbringer]

Huh huijaa. Pitäiskö laittaa selain kiinni, antaa tämän keskustelun olla ja käydä vähän harrastamassa vasta- ja työntöohjausta ihan käytännössä? Siitä vois tulla parempi mieli kuin jatkaa tätä 34 sivua kestänyttä juupas-eipäs väittelyä.

[sammy76]

Huh huijaa. Pitäiskö laittaa selain kiinni, antaa tämän keskustelun olla ja käydä vähän harrastamassa vasta- ja työntöohjausta ihan käytännössä? Siitä vois tulla parempi mieli kuin jatkaa tätä 34 sivua kestänyttä juupas-eipäs väittelyä.

kuten itsekin olet huomannut niin tämä on sitä parasta antia moto.org sivustolla mikä pitää tämän mielenkiintoisena seurata
muutenhan et olisi edes vaivautunut kommentoimaan saatika lukemaan koko aihetta
yritetään saada tästä aiheesta yli sadan sivun keskustelu ja samalla saadaan peitottua kaikki öljy keskustelut samalla kertaa

[Jagroan]

Tärkeintähän on, että aiheesta keskustellaan ja vastaohjauksen oppii käytännössä. Toki on hyvä ymmärtää mistä se johtuu, mutta tärkeintä on, että sitä tankoa ossaa kääntää oikeaan suuntaan hädän hetkellä.



Jos yksikin onnettomuus saadaan tällä keskustelulla vältettyä, on se mielestäni kannattanut.



Kun tämän välillä hieman sekavankin keskustelun lukee, tulee itselle lähes pakottava tarve käydä kokeilemassa vastaohjausta käytännössä. Jos muillakin lukijoilla tulee samanmoisia fiiliksiä paranee liikenneturvallisuus todennäköisesti taas.

[wanico]

Mä muistan vuosia sitten tilanteen varikolla kun isä ruuvasi mopoa ja poika teki läksyjä.

Sitten poika kysyy, isä kirjoitetaanko oma koti talo yhteen vai erikseen?

Ja isä vastaa, ei sun kuulu sellaista tietää. Sää oot rr-kuski.

Sen kaverin nimi taisi olla Mika, Mikko tai jotain sinnepäin.

Onko muuten jossain Googlessa konfiguraattori jolla nää countersteering jutut saa käännettyä rallienglanniks?


KISS

[Hornet57]

Tämä vastaohjaus foorumi on saanut aivan järkyttävät mittapuut. Olen itse ajanut yli 30 vuotta pelkästään kyykyillä ja tähän mennessä en ole miettinyt kertaakaan tätä vastaohjausta vaan sehän on korvien välissä valmiina. Käyköhän nyt tytöt ja pojat, miehet ja naiset siten, että joku aloittelija miettii tätä ja vetää mutkassa mettään sen vuoksi. Tämä asia on saanut aivan mälyttömän suuren huomion.

[shyhander]

Tämä vastaohjaus foorumi on saanut aivan järkyttävät mittapuut. Olen itse ajanut yli 30 vuotta pelkästään kyykyillä ja tähän mennessä en ole miettinyt kertaakaan tätä vastaohjausta vaan sehän on korvien välissä valmiina. Käyköhän nyt tytöt ja pojat, miehet ja naiset siten, että joku aloittelija miettii tätä ja vetää mutkassa mettään sen vuoksi. Tämä asia on saanut aivan mälyttömän suuren huomion.

Meinaatko että kun tän ketjun lukemalla loppujen lopuksi hoksaa miten nopeesti ja tehokkaasti käännetään, niin ajaa sisäkurvista pihalle

Ja tää vastaohjaushan opetetaan kyllä tossa prätkäkortin yhteydessä, siitäkin huolimatta että joku on ajanut vuosikymmeniä.

[Jonezi]

Huh huijaa. Pitäiskö laittaa selain kiinni, antaa tämän keskustelun olla ja käydä vähän harrastamassa vasta- ja työntöohjausta ihan käytännössä? Siitä vois tulla parempi mieli kuin jatkaa tätä 34 sivua kestänyttä juupas-eipäs väittelyä.

Kesäpäivilllä sit

[Mikeyx]

Todistetusti (tässäkin ketjussa) hyrrävoimia ei vaadita pystyssä pysymiseen tai ohjaamiseen tai ylipäätään mihinkään. Ne ovat kyllä olemassa, mutta verrattuna ohjausgeometrian aiheuttamiin voimiin, hyrrävoima on hyttysen ininän luokkaa. Lälhes merkityksetön siis.

Mutta mikä muu kuin hyrrävoimat pitävät treenirullilla "ajettavaa" polkupyörää pystyssä? Tällöinhän fillarin nopeus on nolla ja renkaatkin ovat ainoastaan pyörintäliikeessä.

[shyhander]

Mutta mikä muu kuin hyrrävoimat pitävät treenirullilla "ajettavaa" polkupyörää pystyssä? Tällöinhän fillarin nopeus on nolla ja renkaatkin ovat ainoastaan pyörintäliikeessä.

Tästähän onkin hyvä siirtyä aiheeseen: Voiko lentokone nousta "juoksumatolta" jos juoksumatto olisi kiitoradan kokoinen?

[Jagroan]

Tästähän onkin hyvä siirtyä aiheeseen: Voiko lentokone nousta "juoksumatolta" jos juoksumatto olisi kiitoradan kokoinen?

Tuonhan myytinmurtajat testasi, että kyllä voi nousta liukumatolta lentokone ilmaan, mutta miten se tähän liittyy. Lentokoneen lentoonlähtö nopeus riippuu ilmanopeudesta ja vain pyörien kitkavoimat aiheuttaa aavistuksen lisätyötä matolla ajettaessa.

[shyhander]

No kun alettiin rullilla polkupyörää ajamaan.

…Jossa voi miettiä että mitä tapahtuu kun ohjaustankoa käännetään paikallaan olevassa polkupyörässä vasemmalle ja samalla aletaan työntää pyörää eteenpäin? No se kallistuu kiinnipitämättä oikealle. Eli rullien päällä tapahtuu ihan sama, etujätön (ohjausgeometria) takia eturengas siirtyy rungon vasemmalle puolelle ja poljettaessa voimaa siirtyy etupyörän edessä olevaa rullaa vasten ja koska etupyörä ei ole linjassa rungon kautta (jota voimavaikutus välittyy) syntyy momentti tai voimavektori mikä kallistaa pyörää oikealle.

[Mikeyx]

Minusta tuo fillareiden treenirulla-ajo on tärkeä erikoistapaus kaksipyöräisen ajodynamiikasta, koska siinä pullautetaan kuvasta ulos "keskipakoisvoima" ja muut pitkittäisliikkeeseen ja -nopeuteen liittyvät ilmiöt.

Ja edelleenkin, en kysymyksilläni halua ketään provota. Etsin tietoa ja ymmärrystä.