Vastaohjaus eli työntöohjaus

[froid]

^

Tossa kun eilen iltamyöhällä parkkipaikalla ajelin elämäni ensimmäistä kertaa oikealla moottoripyörällä (ja vielä omalla sellaisella) niin alun haparoinnin jälkeen huomasin, että kyllä se vastaohjaus toimii just niinkun viisaammat täällä on sanoneet

Nyt kun vielä sais sen kortin taskuun niin vois lähtee luvan kanssa maantielle testaamaan, toimiiko se myös siellä

[TiuSo]

...ja bone on yrittänyt koko ajan selittää kaleidoskoopilla...

[PoS]

Jos mikään näistä ei auta, onhan vielä horoskooppi.

Mun mielestä horoskooppia tarvitaan kaikkein eniten, kun cruisailee kaupungilla lämpimän aurinkoisina kevätpäivinä, kuten vaikka tänään. Se saattaa kuitenkin olla myötävaikuttamassa kaatumisten ja muiden onnettomuuksien syntyyn.

[Akiva]

skooppi, skoopin, skooppia, skoopissa, skoopista, skooppiin, skoopilla, skoopilta, skoopille, skooppina, skoopiksi, skoopitta jne. Kyllä taipuu ja kääntyy.

Laittaisit nyt vielä ne loput 2000 taivutusmuotoa niin päästään takaisin asiaan.

[M58]

Muutamia päiviä sitten olin vakuuttunut, että tuo välissä ollut "talvi" sai porukan turhautumaan ja kirjoittelemaan kaikenlaista.
Nyt kyllä helle on pehmentänyt päät.

[Bone]

Muutamia päiviä sitten olin vakuuttunut, että tuo välissä ollut "talvi" sai porukan turhautumaan ja kirjoittelemaan kaikenlaista.
Nyt kyllä helle on pehmentänyt päät.

Ketjussa kuin ketjussa perusongelma on kyetä erottamaan puurot velleistä ja
muodostaa asiassa kuin asiassa jokinlainen konsensus pilkkuteorian ja arkirealismin välille.

Vähän kuin siinä, että kaveri hujauttaa ämpärillisen vettä toisen rinnuksille.
Sitten käydään hapokasta vääntöä siitä, KASTUUKO siitä......

Että joku heittää vettä, onko lopputuloksen kannalta kuinka paljon merkitystä sillä onko
ämpäri peltiä vai muovia, mikä on veden lämpötila..... kunnes .

Siirrytään siihen, ettei se "ämpärillisen" roiskaisu ketään kastele.... sen pitää "osua", mikä neste
kastelee "riittävästi".... jne. jne. jne

Kun perusongelma kirjoitteluissa ja aiheissa joka paikassa on "kaikenlaisen tiedon" tunnistaminen,
suhteuttaminen ja todellisen soopan/vahingossa karanneiden sammakoiden tunnistaminen.....
puhumattakaan siitä, miten aidosti vaikea laji "kommunikointi" on......

MIKÄ OLISI PAREMPI "HARJOITUSRATA" KUIN TÄMÄ KETJU? .

Sallittakoon nyt tämä seuraava aasinsilta "kansojen erot" demokraattisen mielenilmaisun nimissä.Jookosta?

Kun kansa jonka perusolettamaan kuuluu yksiselitteisesti "vastuun siirtyminen kuulijalle" on lähtenyt
"valloittamaan" maata ja maailmaa.......

on tuo "vastuunoton" merkitys kasvanut enemmän kuin potenssiin. .


Kun tässä "kevätkylvöt" hieman lakkaavat haittaamasta pahasti harrastusta, taidanpa
tavoista poiketen kerätä ketjusta ihan asiallisen ja selkokielisen yhteenvedon
aikasen monista sammakoista joiden päälle puetun absoluuttisen totuuden viitan
liepeissä näiden isännät sitten ovat roikkuneen kouristuksenomaisesti.... mutta ihailtavan
urheasti.

....Siis ihan asioista, asiapohjalla. Ei ole kyse voitoista tai tappioista .

Paljon mielenkiintoista löytyy ihan "laskennallisestikin" noiden kääntämis/kääntymissuuntien,vasteaikojen,
etenemien ja kääntymäsäteiden yhtälöistä.... etenkin kun ne istutetaan käytännön "happitilanteisiin" joihin
yks kaks huomataan joudutun

[jummijammi]

Jos mikään näistä ei auta, onhan vielä horoskooppi.[/QUOTE]

Eikös tuolla tutkita "huonoja naisia"? Miten te jaksatte, mulle riittää ainaki tieto siitä että oikeelle kääntyessä käännetään stongaa vasemmalle, ja toisinpäin. Tällä tiedolla on menty vuodesta -92..

[GoSpel]

Vaikuttavatko sitten hyrrävoimat tässä tapauksessa niin että jos niitä ei olisi, sukellusvene pyrkisi kääntymään akselinsa ympäri väärinpäin? Vai onko se toisinpäin; jos hyrrävoimia on (liikaa), sukellusvene kieppuisi mielenvikaista kiepuntaa

Hyrravoimalla se pyorittaa ropelia ainakin. Jos kaantaa vasemman puolen evat alas ja oikean ylos niin saadaan pitkittainen hyrravoima jota lentajat kutsuu vaakakierteeksi. Oletan, en ole laivastossa.

Firmalla on iso kasa paksupeltisia telaketjuajoneuvoja joissa on pitka savupiippu. Niita sanotaan tankeiksi ja niita voi kuulemma vastaohjata. Nain vaitti eras niilla tyokseen moyryava. Normaalisti kun kaantyy niin hidastetaan sen puolen telaa minne kaannetaan mutta vastaohjauksessa kiihdytetaan vastakkaisen puolen kettinkia.

Unohdin kysya miten hyrravoima vaikuttaa telaketjuun mutta sita tornia missa piippu on voi pyorittaa ympari. Siita syntynee hyrravoima tai kaksi.

[Mariini]

Video ei täysin kuvaa aihepiiriä, mutta siitäkin puhutaan, voitte alkaa katsomisen n. 4.00 eteenpäin, käsitellään vastaohjausta ja hieno demo hyrrävoimasta ihan toimistotuolilla.

[HiTec]

Hyrravoimalla se pyorittaa ropelia ainakin.

Vaan missäs on 1-potkurisen sukelusveneen vastapotkuri? Tartteehan se helikopterikin...

Josta se aasi sitten taas laukkaa siltaa pitkin hämmästellen jotta ajetaanko koptereita eri tavalla kuin muita moottoripyöriä?

[pxu]

.
.
...

MIKÄ OLISI PAREMPI "HARJOITUSRATA" KUIN TÄMÄ KETJU? .........
.
.

Ööööö.... ehkä tämä ketju?: Työntö, veto vai molemmat
...jossa syksyllä "harjoittelit" kai yli 60 viestin verran?

Mihin tuo harjoittelu johtaakaan, "Bone eduskuntaan"?

[apvmax]

Tai viidakon tähtösiin!

[Crassus]

Ja vielä ihmetellään miksi samoista aiheista jauhetaan. Varmaan koska kukaan ei jaksa vanhoja ketjuja lukea kun ne on täynnä sontaa. Modet olisi voinut splitata sukellusveneet sun muut omaksi ketjuksi sonnanjauhamiseen. Mietin jakaako linkin tähän tuoreelle harrastajalle vastaohjauksesta, mutta taitaa olla parempi vaikka antaa seiskalehden osoite niin löytyy yhtä asiakeskeistä juttua...

[GoSpel]

Ja vielä ihmetellään miksi samoista aiheista jauhetaan. Varmaan koska kukaan ei jaksa vanhoja ketjuja lukea kun ne on täynnä sontaa. Modet olisi voinut splitata sukellusveneet sun muut omaksi ketjuksi sonnanjauhamiseen. Mietin jakaako linkin tähän tuoreelle harrastajalle vastaohjauksesta, mutta taitaa olla parempi vaikka antaa seiskalehden osoite niin löytyy yhtä asiakeskeistä juttua...

Nelja ketjua loysin. Tama on ainoa sukellusveneisiin keskittynyt.

[suopo]

Ja vielä ihmetellään miksi samoista aiheista jauhetaan. Varmaan koska kukaan ei jaksa vanhoja ketjuja lukea kun ne on täynnä sontaa. Modet olisi voinut splitata sukellusveneet sun muut omaksi ketjuksi sonnanjauhamiseen. Mietin jakaako linkin tähän tuoreelle harrastajalle vastaohjauksesta, mutta taitaa olla parempi vaikka antaa seiskalehden osoite niin löytyy yhtä asiakeskeistä juttua...

Ehdottaisin että jokainen joka mieltää itsensä aikuiseksi käypi lukemassa omat sepustuksensa tästäkin ketjusta ja tekee omat johtopäätöksensä ja mahdolliset toimenpiteet omille viesteilleen ihan itse, ja sen jälkeen eikun

[Kiertotiehuvitus]

Ehdottaisin että jokainen joka mieltää itsensä aikuiseksi käypi lukemassa omat sepustuksensa tästäkin ketjusta ja tekee omat johtopäätöksensä ja mahdolliset toimenpiteet omille viesteilleen ihan itse, ja sen jälkeen eikun

Siivosin pari omaa "vitsinvääntöä" tästä ketjusta.

Kun tässä "kevätkylvöt" hieman lakkaavat haittaamasta pahasti harrastusta, taidanpa
tavoista poiketen kerätä ketjusta ihan asiallisen ja selkokielisen yhteenvedon
aikasen monista sammakoista joiden päälle puetun absoluuttisen totuuden viitan
liepeissä näiden isännät sitten ovat roikkuneen kouristuksenomaisesti.... mutta ihailtavan
urheasti.

....Siis ihan asioista, asiapohjalla. Ei ole kyse voitoista tai tappioista .

Kannatan ehdottomasti yhteenvedon laatimista. Siinä on kyllä haastetta.
Samalla kannattaisi käydä läpi muitakin aihetta käsitteleviä ketjuja.
Esim. näitä
Työntö, veto vai molemmat? http://www.moottoripyora.org/keskust...o-vai-molemmat
Hyrrävoima http://www.moottoripyora.org/keskust...yrr%C3%A4voima
Vastaohjaus http://www.moottoripyora.org/keskust...30-Vastaohjaus

Oho, taisin tehdä linkit jotenkin huonolla tavalla. Miten tehdään palstan sisäiset linkit, kun haluaa viitata linkillä johonkin ketjuun.

[Pekkavee]

Kannatan ehdottomasti yhteenvedon laatimista. Siinä on kyllä haastetta.

Tuossa Wikipedian kuvassa on erinomainen yhteenveto siitä mitä vastaohjauksessa tapahtuu ja mitä pitää tehdä missäkin vaiheessa.
Kannattaa kiinnittää tuossa myös huomio aikaan. Vastaohjaus kestää vain muutaman sekunnin kymmenesosan.
Samoin mielenkiintoista on ohjaustangon kääntökulma kullakin hetkellä.
Ja huomion arvoista on myös ohjaustangon työntömomentti, eli ylin käppyrä. Se ei muutu koko kurvin aikana vaikka ohjaustangon kääntökulma muuttuukin kurvissa kurvin suuntaan. Se ohjaustangon kääntökulman muuttuminen kurvin suuntaan taas johtuu hyrrävoimista, joista voi sitten taas vääntää uutta juttua.



Tuossa sitten kuva missä vaiheessa sitä vastaohjausta käytetään (countersteer left, countersteer right). Ensin kurviin kantatessa ja sitten oikaistaessa seuraavalle suoralle.


Tuossa video vastaohjauksesta, joka tehtiin kerhokaverin kanssa meidän kerhon EAK kurssille.
Kuvaaja kaverini laittoi siihen kanssa vähän dataa ajasta ja kulmista.
Vastaohjaus kesti tuossa noin 0.5 sekuntia, ja pyörä kääntyi kanssa nopeasti.
Se viisari siinä lokasuojassa näyttää ohjauskulman kullakin hetkellä.
Otettiin noita videoita nopeudesta 10 km/h aina 70 km/h asti.
70 km/h oli hieman haasteellinen mulle kuskina, koska kamera oli vain 15 metrin päässä keltaisista kartioista.

[Kiertotiehuvitus]

Tuossa Wikipedian kuvassa on erinomainen yhteenveto

En niinkään odottanut yhteenvetoa vastaohjauksesta, vaan yhteenvetoa aiheesta täällä käydystä keskustelusta. Sellaistahan Bone joskus keväällä ”lupaili”.

Nuo Wikipedian artikkelit Bicycle and motorcycle dynamics ja Countersteering ovat kyllä oikein hyvät kirjoitukset aiheesta.

Samoin mielenkiintoista on ohjaustangon kääntökulma kullakin hetkellä.
Ja huomion arvoista on myös ohjaustangon työntömomentti, eli ylin käppyrä. Se ei muutu koko kurvin aikana vaikka ohjaustangon kääntökulma muuttuukin kurvissa kurvin suuntaan. Se ohjaustangon kääntökulman muuttuminen kurvin suuntaan taas johtuu hyrrävoimista, joista voi sitten taas vääntää uutta juttua.

Näistä tosiaan voisi, ja taitaisi olla aihettakin vääntää.

Kannattaa huomata, että Wikipediassa esitetyssä tapauksessa tuo vakiona pysyvä ohjaustangon työntömomentti ei ole kokeen varsinainen tulos, vaan osa kokeen järjestelyä. On mitattu, miten pyörä reagoi ohjaustankoon kohdistuvaan voimaan, joka muuttuu äkillisesti ja pysyy sen jälkeen vakiona (on tutkittu järjestelmän askelvastetta). Saattaahan oikeassa elämässä joskus olla tapaus, että kaarre ajetaan näin, mutta hyvin harvinaista se lienee.

Ja sitten taas tuo hyrrävoima. Wikipedian artikkeleissa kerrotaan, että “kuljettaja - tai useimmissa tapauksissa pyörälle ominainen stabiilius - aiheuttavat tarvittavan momentin, joka kääntää etupyörän halutun kaarroksen suuntaan” (vapaasti käännettyä, alkuperäinen teksti pätee). Toisaalla kerrotaan, että pyörän ”halu” ohjautua kalistukseen suuntaan johtuu monesta tekijästä, kuten ohjausgeometria, rengasprofiili jne. Ja vaikuttaahan siinä myös hyrrävoima, mutta ei mitenkään ratkaisevassa määrin.

Ihan kivan videon olette tehneet. Pitää katsoa vielä toisenkin kerran.

[Pekkavee]

Kannattaa huomata, että Wikipediassa esitetyssä tapauksessa tuo vakiona pysyvä ohjaustangon työntömomentti ei ole kokeen varsinainen tulos, vaan osa kokeen järjestelyä. On mitattu, miten pyörä reagoi ohjaustankoon kohdistuvaan voimaan, joka muuttuu äkillisesti ja pysyy sen jälkeen vakiona (on tutkittu järjestelmän askelvastetta). Saattaahan oikeassa elämässä joskus olla tapaus, että kaarre ajetaan näin, mutta hyvin harvinaista se lienee.

"Järjestelmän askelvaste". Mikä se on?
Mä en enää ymmärrä näitä uusia insinöörejä vaikka inssi olen itsekin. Tosin Otaniemestä 1970 luvulta.
Mene nyt vaikka ensiksi sellaiseen kiertoliittymään (entinen liikenneympyrä) ja aja siinä pari kierrosta reippaalla vauhdilla.
Huomaat kyllä, että sitä sisäkurvin kahvaa, eli vasenta kahvaa, pitää työntää koko ajan, vaikka etupyörä onkin jo suuntautunut sinne ympyrän suuntaan, eli vasemmalle.
Ymmärtääkseni kaarre ajetaan aina näin, jos halutaan pysyä alkuperäisellä ajolinjalla kaarteessa.

Edit: PS. Taisi olla joku sähköinsinööri tuo Kiertotiehuvitus. Mä olen Koneosastolta Otaniemestä enkä ymmärrä askelvasteista mitään.

[Pekkavee]

Myös kallistuskulma samalla pyörällä vaikuttaa siihen kuinka paljon jos ollenkaan joutuu voimaa käyttämään. Ohjausgeometria nimittäin muuttuu kallistuskulman funktiona.

Moottoripyörä muuten kääntyy paljon ketterämmin, jos kallistaa sitä pyörää pienissä ympyröissä ja käännöksissä paljon enemmän kuin itseään.
Noin mä teen. EAK kurssilla kyllä kouluttajat olivat kauhuissaan, että mä kaadun oitis ja sanoivat, että ei noin saa tehdä. Mutta ei se mua haittaa vaikka jossain hiekkateiden umpikujilla.
Tuolla ei kylläkään ole mitään tekemistä vastaohjauksen kanssa.
Tulipa vaan kirjoitettua.
Tuossa vähän mallia

[AyrtonO]

Moottoripyörä muuten kallistuu paljon ketterämmin, jos kallistaa sitä pyörää pienissä ympyröissä ja käännöksissä paljon enemmän kuin itseään.[/URL]

Ööö...minähän en mistään vielä mitään tiedä, mutta eikös enduroinnin perusajatuskin ole, että pyörä pidetään oman kehon ja maan _välissä_. Eli jos oikein ymmärrän, tuohan on ihan oikein - enduron ohjausgeometrialla. Kyykylle ei ehkä niin helposti toimi?

[Pekkavee]

Ööö...minähän en mistään vielä mitään tiedä, mutta eikös enduroinnin perusajatuskin ole, että pyörä pidetään oman kehon ja maan _välissä_. Eli jos oikein ymmärrän, tuohan on ihan oikein - enduron ohjausgeometrialla. Kyykylle ei ehkä niin helposti toimi?

Joo, näinhän se on. Vaikka mun möhköendurolla, joka painaa 240 kg. Ei noi kyykkymiehet meitä ymmärrä. Ja osaavatkohan edes ajaa.
Ei tuolla poliisilla ollut kuitenkaan enduroa.

[finn]

Moottoripyörä muuten kääntyy paljon ketterämmin, jos kallistaa sitä pyörää pienissä ympyröissä ja käännöksissä paljon enemmän kuin itseään.
Noin mä teen. EAK kurssilla kyllä kouluttajat olivat kauhuissaan, että mä kaadun oitis ja sanoivat, että ei noin saa tehdä. Mutta ei se mua haittaa vaikka jossain hiekkateiden umpikujilla.
Tuolla ei kylläkään ole mitään tekemistä vastaohjauksen kanssa.
Tulipa vaan kirjoitettua.
Tuossa vähän mallia

Videosta ilmenee mitä poliisi pyörälleen tekee, mutta miten selität sen fysikaalisesti? Miksi ei vastaohjaa vaikka pyörä pitää saada kallistumaan? Eli, milloin vastaohjausta ja milloin myötäohjausta??

[NOx]

Nostetaanpa vaikeuskerrointa hieman ja laitetaan jaappanin poliiseille vettä radalle: http://youtu.be/pVoXGGXRl5k

Ihan mielenkiintoista seurata kropan ja etupyörän liikehdintää.

[Pekkavee]

Videosta ilmenee mitä poliisi pyörälleen tekee, mutta miten selität sen fysikaalisesti? Miksi ei vastaohjaa vaikka pyörä pitää saada kallistumaan? Eli, milloin vastaohjausta ja milloin myötäohjausta??

Ole tarkkana.
Siinä aina käännösten välissä tulee pieni ohjausliike sinne vastaohjaus suuntaan. Eli kurvin sisäsuuntaan.
Se on aika vaikea havaita kyllä tuosta videosta, mutta kun tuo poliisi kiertää vaikka ympyrää oikealle, niin ympyrän lopussa hän kääntää sitä ohjaustankoa hieman enemmän sinne oikealle eli sisälle ympyrän suuntaan, jolloin pyörä pomppaakin taas vasempaan kiemuraan.
Aika hyvin tuon näkee siinä loppupujottelussa, eli jostain 1:48 ajasta eteenpäin.
Kun ottaa vielä stop and go juttuja siihen videoon.
Ohjausliikkeet eivät ole montaa astetta, mutta ne riittävät.

Tuota voi itse harjoitella helposti tekemällä samanlaisia kiemuroita.
Homma toimiii ihan tuon Wikipedian jutun mukaan. Ensin vastaohjauksella kantataan ympyrään ja sitten taas toiseen suuntaan vastaohjauksella sieltä ulos.
Eli tuon jutun mukaan

[NOx]

Homma toimiii ihan tuon Wikipedian jutun mukaan. Ensin vastaohjauksella kantataan ympyrään ja sitten taas toiseen suuntaan vastaohjauksella sieltä ulos.
Eli tuon jutun mukaan

Tää on taputeltu niin moneen kertaan, että mikähän uusi oivallus olisi tulossa?

Kun vastaohjaus yksin ei ole ainoa syy miksi kaksipyöräinen kääntyy ja miten kaksipyöräisen saa kääntymään (kaikki varmaan on ainakin polkupyörällä ajanut kädet irti ohjaustangosta!), niin parempi olisi lukea ensin tämä jos haluaa asioita fysiikan kannalta pohtia:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bicyc...cycle_dynamics

Tuossa on hyvä yhteenveto lähes selkokielellä ilman liiallista tieteellisyyttä:

http://www.bajahill.net/1999/08/miks...a-kaantyy.html

Sitten vielä Ajo Hanskassa: http://motoristisurvival.fi/?sivu=ajo-hanskassa

[finn]

Ole tarkkana.
Siinä aina käännösten välissä tulee pieni ohjausliike sinne vastaohjaus suuntaan. Eli kurvin sisäsuuntaan.
Se on aika vaikea havaita kyllä tuosta videosta, mutta kun tuo poliisi kiertää vaikka ympyrää oikealle, niin ympyrän lopussa hän kääntää sitä ohjaustankoa hieman enemmän sinne oikealle eli sisälle ympyrän suuntaan, jolloin pyörä pomppaakin taas vasempaan kiemuraan.

Jos tanko ääriasennossa tapissa kiinni, niin ei poliisi sitä pyörää pienellä lisä vastaohjauksella toiseen suuntaan käännä, eikä se pyörä sieltä "pomppaa" mihinkään suuntaan. Kyllä tuo käännös muiden fysikaalisten lainalaisuuksien mukaan sinne käännetään. Selitä tapahtuma omin sanoin!!

Ryömivä lapsi oppii myös kävelemään, jos osais puhua ja kirjoittaa, niin ei se niistä fysikaalisista lainalaisuuksista ymmärtäis yhtään mitään, vaan viittaisi käveleviä ja tokais, että mä teen tollai.

[3JJ]

Kun tanko on ääriasennossa niin kaasua lisäämällä pyörän saa pystyyn. Autokoulussa pakottivat harjoittelemaan kun pyörässä oli iso kääntösäde, eli kääntö tappiin asti ja kaasulla+takajarrulla hallitaan kulmaa ja pidetään pyörä pystyssä.

[Pekkavee]

Selitä tapahtuma omin sanoin!!

Juurihan mä sen selitin tuossa lainaamassasi tekstissä ja ihan omin sanoin.

Kun kallistaa pyörää noin paljon kurvin suuntaan, niin ohjausta ei tarvitse vetää "tappiin". Varaa jää vielä tehdä vastaohjausliike kurvin suuntaan ohjauksella.
Katso vaikka kohdat 1:45 ja 1:51 tuossa poliiisivideossa. Selvä vastaohjaus etupyörän ja käsienkin asennon muutoksen mukaan.
Kyllä tuo pyörän käyttäytyminen noissa kohdissa on mielestäni melkein pomppaamista.

[finn]

Kun tanko on ääriasennossa niin kaasua lisäämällä pyörän saa pystyyn. Autokoulussa pakottivat harjoittelemaan kun pyörässä oli iso kääntösäde, eli kääntö tappiin asti ja kaasulla+takajarrulla hallitaan kulmaa ja pidetään pyörä pystyssä.

Pekkavee vois lukea tämän viestin, niin pääsisit jyvälle mistä on kysymys!!