Sivu: 19 / 21:sta EnsimmäinenEnsimmäinen ... 91718192021 ViimeinenViimeinen
Tulokset 541:stä 570:een 607:sta
  1. #541
    Näin insinöörinä itse suosittelisin vaikka tätä, jos esim jäykkää johdeöljyä ei ole käsillä.
    https://www.biltema.fi/autoilu---mp/...-50-2000022964
    Viskositeetti on suunnillen tuplat peräöljyyn verrattuna. Sopivana määränä käytettynä ei juurikaan roisku ja ketju kestää kosteana pitkään.

    Noissa spray-tuotteissa sotku on melkoinen ja vaha on liian kuivaa o-renkaille. O-renkaat kun alkavat hajota, se on ketjun loppu. Siihen kaatui se Reginan huoltovapaa ketjukin. Ajatus oli kaunis, mutta ketju oli normaali tiivistetty ketju ja tiivisterenkaat hajoavat ilman voitelua.
    Triumph Bonneville Bobber Black -18
    KTM 690 Enduro R -15
    Vespa GTS 300 SuperSport -21
  2. #542
    Lainaa skuikka kirjoitti Katso viesti
    EP-lisäaineistus saattaa tuottaa likaisessa ja hakkaavassa kuormaa nauttivassa voitelukohteessa jotain hyötyä. Siksi ainakin olen olettanut noita välillä suositeltavan.
    Se EP-lisäaineistus suojaa kiinnileikkautumiselta liukupintojen välissä. Ei se ketjussa ole oikein oleellinen asia. Mitään suojakalvoa se ei pintojen väliin tee. EP-lisäaineita on melkein kaikissa muissakin öljyissä. Nuo GL5 hypoidiöljyt ovat erikoisöljyjä omaan käyttötarkoitukseensa. Hypoidihammaspyöräthän liukuvat toisiaan vasten suurella nopeudella ja pintapaineella ja siinä se leikkautumisenkesto on tärkeää. Normihammaspyörät taasen vierivät liukumatta ja ne eivät tarvitse hypoidiöljyjä.

    Moottoripyörän vaihdelaatikot ovat luokituksella GL-1, eli kevyesti kuormitetut vaihteistot ja niihin käy normaali moottoriöljy. Perissä sitten jos on hypoidivälitys, niin siihen sitten hypoidiöljy.
    Triumph Bonneville Bobber Black -18
    KTM 690 Enduro R -15
    Vespa GTS 300 SuperSport -21
  3. #543
    Nitrous:n avatar
    Rata & Koulutus
    Liittyi Mar 2004
    Järvenpää
    MotOrg ry jäsen
    Lainaa B12 kirjoitti Katso viesti
    Se EP-lisäaineistus suojaa kiinnileikkautumiselta liukupintojen välissä. Ei se ketjussa ole oikein oleellinen asia. Mitään suojakalvoa se ei pintojen väliin tee.
    Lisäksi nuo EP (=Extreme Pressure) lisäaineet lähinnä heikentää öljyn voiteluominaisuuksia tuon EP-lisäaineistuksen toiminta-alueen ulkopuolella. Tyypillisesti EP -lisäaineet vaativat melko korkean lämpötilan ja paineen toimiakseen. Vaikka oleellinen asia on lämpötila kosketuskohdassa, ei mopon ketjussa liene kovin usein kontaktia, jossa lämpötila nousisi yli parin sadan asteen edes paikallisesti.

    Kuten sanoitkin niin kyllähän se tärkein tehtävä ketjun voitelussa on pitää ne o-renkaat hengissä.
    Superbike #7
  4. #544
    Lainaa asfalttipaikkaus kirjoitti Katso viesti
    En väitä tietäväni yhtään mistään yhtään mitään, mutta mulle se on vaan uskomatonta että niin moni firma on käyttäny rahaa ja aikaa kaikenmaailman ketjuöljyjen ja spraypurkkien kehitykseen kun täällä on jo ajat sitten tiedetty että tiesmikä lamppuöljy on parempaa ja maksaa ehkä tuhannesosan aineen hinnasta. Odotan että joku teistä laittaa vaihteistoöljyä purkkiin mistä sitä saa laitettua helposti ketjuihin ja myy sitä puoleen hintaan ja on miljonääri kesässä.
    Lamppuöljyä aka valopetrolia käytetään ketjun pesuun, ei voiteluun.

    Katsoitko jo sen linkatun FortNinen ketjurasvatestin ? On valaiseva. Kertauksen vuoksi:

    https://www.youtube.com/watch?v=VnPYdcbcAe0

    Voittajana peräöljy loppukaneetilla "ihan kuin valmistajat tietäisivät jotakin".

    Niin taikka näin, tuossa purkkisi:

    https://www.supernova.fi/product/394...asia-2kpl-uusi

    Oma kappaleeni näyttää pitävän öljyt sisällään ja mahtuu "penkin alle". Sormeni sotken kyllä tuon kanssa mutta niinpä teen joka tapauksessa ketjurasvaushommissa. Sukuvika ? Tuolla turaten öljyt on kumminkin ketjussa. Spray-puteleiden kanssa 90% rasvasta menee mun tähtäyksellä runkoon, vanteelle ja renkaaseen.

    Lainaa Koheltaja kirjoitti Katso viesti
    Tämän tyyppisen inssin kaverina kun on samanlainen markkinoinnin
    Sanoit taikasanan markkinoinnin. Joo, jonkinsortin inssinä ollaan joskus kusessa noiden markkinoinnin kavereiden kanssa kun nehän myy ihan mitä vaan mitä ei ole vielä olemassakaan. Tai edes mahdollista tehdä. Sitten sellainen pitäisi taikoa jostain...

    Lainaa B12 kirjoitti Katso viesti
    Näin insinöörinä minua askarruttaa, mihin perustuu se yleinen tietämys, että sen ketjuöljyn on nimenomaan oltava noita vaihteisto- tai peräöljyjä? Miksi mikä tahansa voiteluöljy ei käy?
    Etsipä joku luokkaa 70-luvun huolto-opas. Ketjurasvaksi menee 50-viskositeetin suoraa moottoriöljyä. Etuhaarukkaan 20-viskositeetin suoraa moottoriöljyä. Eli öljyt ovat "eriytyneet" vasta hiljattain.

    Niin, eikä ns. suoraa öljyä saa "mistään", kaikki on moniasteita. Vaihteistoöljyt ovat vissiin - ihan merkinnästä 85W-90 vs esim 5W-50 - päätellen lähempänä yksiasteöljyjä. Eli ketjun olosuhteissa jäykempiä. 15W-50 ainakin lentää ketjusta nopeammin pois kuin 85W-90. Tuo linkkaamasi suora 50 voisi pysyäkin.

    Ja tämä siis ei ole tieto - se on vain sivistynyt arvaus.

    Jo mainitusta lisäaineistuksesta voi toki olla jotain iloa mutta kuinka paljon ? Jos jolla kulla on oikeaa tietoa niin pistäkääpä jakoon.
    Polvi aina maassa - ketjua rasvatessa. Delvacin todistaja. VZ800, Ex LTD440, Ex GSF1200 (kaadettu), Ex ZRX1100(varastettiin), Ex ER-5
  5. #545
    Lainaa jjjjj kirjoitti Katso viesti
    käytännön ketjurasvatestausta, vaihteistoöljy lie parasta.
    o/x-rengas ketjulla öljy lähinnä pitää korroosion poissa, toki rullien alle voi oili vähän eksyä. linkeissä on tehdasrasva hamaan loppuun asti ja kun o/x-renkaat on loput on ketjukin loppu.

    https://www.youtube.com/watch?v=VnPYdcbcAe0
    Kattelin kans tota videota joskus ja mun mielestä oli aika järkevästi testattu eri vaihtoehtoja.
    Itte olen käyttänyt tota Motulin rasvaa ja jos olisin joskus suonut syvempää pohdintaa aiheeseen, niin olisin varmaan löytänyt siitä ongelmia. 5-6 vuotta tolla on menty ja tuntuu toimivalta.
    "Kun mä mopolla ajelen, tai telkkaa kattelen, silloin mun päässä nykii"
    (Maho Neitsyt - Mikä mun päässä nykii)
    Harley Davidson FXR 1983
    Honda CB900F Hornet 2004
  6. #546
    Lainaa s151669 kirjoitti Katso viesti
    Etsipä joku luokkaa 70-luvun huolto-opas. Ketjurasvaksi menee 50-viskositeetin suoraa moottoriöljyä. Etuhaarukkaan 20-viskositeetin suoraa moottoriöljyä. Eli öljyt ovat "eriytyneet" vasta hiljattain.

    Niin, eikä ns. suoraa öljyä saa "mistään", kaikki on moniasteita. Vaihteistoöljyt ovat vissiin - ihan merkinnästä 85W-90 vs esim 5W-50 - päätellen lähempänä yksiasteöljyjä. Eli ketjun olosuhteissa jäykempiä. 15W-50 ainakin lentää ketjusta nopeammin pois kuin 85W-90. Tuo linkkaamasi suora 50 voisi pysyäkin.

    Ja tämä siis ei ole tieto - se on vain sivistynyt arvaus.

    Jo mainitusta lisäaineistuksesta voi toki olla jotain iloa mutta kuinka paljon ? Jos jolla kulla on oikeaa tietoa niin pistäkääpä jakoon.
    Vaihteisto-/peräöljyä ketjussa vastaa SAE30 moottoriöljy, jota saa esim pienkone=ruohonleikkuriöljynä. Vaihteistoöljy ei ole kallista, joten sitä passaa ihan yhtä hyvin käyttää, mutta mitää erikoista ylivertaista etua siitä ei tässä käytössä ole. SAE50 saa myös, mutta se on jo suht harvinaista tavaraa. Lentokoneen tähtimoottorit ja sen sellaiset antiikkikoneet.

    Tuo minun käyttämä ISO 220 johdeöljy vastaa suoraa SAE 50 moottoriöljyä viskositeetiltaan ja siinä on hiukkasen sitkoa mukana, jotta öljykalvo kestää työstökoneen pystyjohteessa eikä heti valu pois. Ei ole mitään viruvaa liisteriä, vaan ihan öljyä kuitenkin.

    Haarukkaöljynä voi hyvin käyttää hydrauliöljyä, kunhan valkkaa sopivan viskositeetin. Maksaa vaivaa ainoastaan, jos löytyy jostakin syystä hyllystä. Ostamaan ei kannata lähteä. ATF vastaa 10W keulaöljyä ja toimii ihan hyvin + tosi halpaa. Monen pyörän ohjekirjassakin sellaista mainitaan.

    Ketjuun ATF on varmasti ihan hyvä ketjun voitelun kannalta, mutta vaatii lähes jatkuvan öljynsyötön, koska niin ohutta ja lentää samantien pois. Sotku tietenkin sitten seurauksena.
    Triumph Bonneville Bobber Black -18
    KTM 690 Enduro R -15
    Vespa GTS 300 SuperSport -21
  7. #547
    Minulla on kaksi syytää käyttää GL4/5 vaihteistoöljyä pyörien vitjoissa:
    1. Sitä jää aina yli autohommissa, on mukava, että purkinpohjalle jääneet öljyt menee hyötykäyttöön
    2. Vaihteistoöljy on käytännössä osoittanut toimivuutensa, ketjuilla ajaa hyvinkin 40tkm, kun on sillä voideltu

    Ketjujen pesuun käytän dieseliä tai sitä vähän vähemmän käryävää versiota joka taitaa tuntea myyntinimen lamppuöljy. Dieseliä suosittelee myös pyörän valmistaja ketjujen puhdistamiseen. Eihän näiden halpisaineiden käytöllä suuria säästöjä vuodessa tule verrattuna purkitettuihin spray tuotteisiin. Ehkä tankillisen bensaa säästöllä saa. Ja pienistä puroista syntyy iso virta.
    -- Brake later and open the gas earlier --
  8. #548
    Purkitettuja spray-tuotteita on kehitetty siksi että on olemassa ryhmä ihmisiä jotka niistä maksavat. Mitään muuta erityistä hyötyä niistä ei ole kuin levittämisen kuviteltu helppous. Todellisuudessahan vaihteistoöljyn levitys ketjulle ei vie paria minuuttia pidempää kun on varikkoständi tai keskituki ja vanha hammasharja. Vaihde vapaalle ja takarengasta pyöritellään toisella kädellä.

    Ketju ei ole kovin vaativa voitelukohde niin tärkeintä lienee että käyttää jotain edes joskus. Itselle sopii tuo gl5 kun on halpaa ja helppo ja pitää ketjut ja pyörän siistinä.
  9. #549
    Yksi ihmiselämän ikuisista mysteereistä on ohjeistus käyttää huoltotöissä vanhaa hammasharjaa

    Vähän samaan sarjaan menee se, kun vieraan kodin emäntä aina tarjoaa saunojille puhtaita pyyheitä.
  10. #550
    Lainaa Sankkeri kirjoitti Katso viesti
    Purkitettuja spray-tuotteita on kehitetty siksi että on olemassa ryhmä ihmisiä jotka niistä maksavat. Mitään muuta erityistä hyötyä niistä ei ole kuin levittämisen kuviteltu helppous. Todellisuudessahan vaihteistoöljyn levitys ketjulle ei vie paria minuuttia pidempää kun on varikkoständi tai keskituki ja vanha hammasharja. Vaihde vapaalle ja takarengasta pyöritellään toisella kädellä.

    Ketju ei ole kovin vaativa voitelukohde niin tärkeintä lienee että käyttää jotain edes joskus. Itselle sopii tuo gl5 kun on halpaa ja helppo ja pitää ketjut ja pyörän siistinä.
    Spraypurkki on kätevämpi säilöä vaikka siivouskaapissa, jos ei ole verstasta, tai heittää repun pohjalle mukaan reissuun kuin öljyinen hammasharja tai pensseli ja vaihteistoöljypullo? Helpompaa se tosiaan on levittää just vaikka hammasharjalla sitä öljyä ketjuun ja pyyhkäistä rätillä ylimääräinen pois, kuin ruiskia spraypurkilla.
  11. #551
    Lainaa Mikeyx kirjoitti Katso viesti
    Yksi ihmiselämän ikuisista mysteereistä on ohjeistus käyttää huoltotöissä vanhaa hammasharjaa

    Vähän samaan sarjaan menee se, kun vieraan kodin emäntä aina tarjoaa saunojille puhtaita pyyheitä.
    Ostin muuten uuden hammasharjan pajahommiin, teinköhän nyt isonkin virheen?
  12. #552
    Mikäli säilyttää pyörää tilassa, jossa oleskellaan vaikka rakentelemassa jotain, ei hypodi-lisäaineistettu GL5 ole mitenkään nenäystävällistä tavaraa pistävän hajun takia.
    GL4 lisäaineistus taas ei haise juuri lainkaan ja maksaa vieläpä jonkun pfennigin vähemmän.
  13. #553
    Lainaa vstrom kirjoitti Katso viesti
    Mikäli säilyttää pyörää tilassa, jossa oleskellaan vaikka rakentelemassa jotain, ei hypodi-lisäaineistettu GL5 ole mitenkään nenäystävällistä tavaraa pistävän hajun takia.
    GL4 lisäaineistus taas ei haise juuri lainkaan ja maksaa vieläpä jonkun pfennigin vähemmän.
    Paineenkestolisäineistus lienee edelleen jotain sulfidi- eli rikkipohjaista?
  14. #554
    Spraypurkki on kätevämpi säilöä vaikka siivouskaapissa, jos ei ole verstasta, tai heittää repun pohjalle mukaan reissuun kuin öljyinen hammasharja tai pensseli ja vaihteistoöljypullo? Helpompaa se tosiaan on levittää just vaikka hammasharjalla sitä öljyä ketjuun ja pyyhkäistä rätillä ylimääräinen pois, kuin ruiskia spraypurkilla.
    On minullakin reissussa mukana spraypurkki. Ei viitsi tien päällä turata haisevan vaihteisto/peräöljyn kanssa.

    Mikäli säilyttää pyörää tilassa, jossa oleskellaan vaikka rakentelemassa jotain, ei hypodi-lisäaineistettu GL5 ole mitenkään nenäystävällistä tavaraa pistävän hajun takia.
    GL4 lisäaineistus taas ei haise juuri lainkaan ja maksaa vieläpä jonkun pfennigin vähemmän
    Ainakin Castrolin synteettinen vaihteistoöljyn (GL4) ja peräöljy (GL5) haisevat molemmat ihan yhtä pahalta
    -- Brake later and open the gas earlier --
  15. #555
    Nykyään on myös näitä GL-4/GL-5 molemmat luokat täyttäviä tuotteita.
    CBR1100XX ´99
  16. #556
    Lainaa IlluH kirjoitti Katso viesti
    Ostin muuten uuden hammasharjan pajahommiin, teinköhän nyt isonkin virheen?
    Et tietenkään, kunhan on supersoft!
    CBR1100XX ´99
  17. #557
    Mä käytän ketjujen voiteluun automaattivaihteistoöljyä. Mulla on satulan alla aina mukana liina ja öljyä pienessä nokkapullossa (vaimo värjäsi hiukset ja hiusväripullo pääsi sen jälkeen parempaan käyttöön)

    Todella riittoisaa on tuo öljy, kahden vuoden aikana olen kerran tainnut täyttää tuon pienen nokkapullon.
    <p> CBR1100XX -05 </p>
  18. #558
    Tää voi olla vähän epäkonventionaalista, minä käytän Rexin maastopyöriin tarkoitettua ketjuöljyä.
    Tuttua väkeä, niin olen saanut sitä sopivasti koekäyttöön.
    Toimii hyvin autotalliolosuhteissa, kun pyörä on varikkopukin päällä.
    Purkki on pieni mutta siitä on helppo annostella just sen verran kuin tarvitaan, ei leviä pitkin svingiä ja vannetta.
    Vaikka tää onkin fillareita varten kehitetty niin se toimii kyllä myös mp:ssä ihan hyvin.
  19. #559
    Lainaa Juhana N kirjoitti Katso viesti
    Et tietenkään, kunhan on supersoft!
    Vaan entäs sähköhammasharja
    Suzuki GSF 1250 SA GT ABS Bandit -08
  20. #560
    Lainaa itl kirjoitti Katso viesti
    On minullakin reissussa mukana spraypurkki. Ei viitsi tien päällä turata haisevan vaihteisto/peräöljyn kanssa.



    Ainakin Castrolin synteettinen vaihteistoöljyn (GL4) ja peräöljy (GL5) haisevat molemmat ihan yhtä pahalta
    Mobilin kohdalla ero on ainakin ollut vielä viime vuonna merkittävä, GL5 haisee ihan kunnolla. GL4 lähes hajutonta, kuin moottoriöljyä.
  21. #561
    Lainaa Sankkeri kirjoitti Katso viesti
    Purkitettuja spray-tuotteita on kehitetty siksi että on olemassa ryhmä ihmisiä jotka niistä maksavat. Mitään muuta erityistä hyötyä niistä ei ole kuin levittämisen kuviteltu helppous. Todellisuudessahan vaihteistoöljyn levitys ketjulle ei vie paria minuuttia pidempää kun on varikkoständi tai keskituki ja vanha hammasharja. Vaihde vapaalle ja takarengasta pyöritellään toisella kädellä.

    Ketju ei ole kovin vaativa voitelukohde niin tärkeintä lienee että käyttää jotain edes joskus. Itselle sopii tuo gl5 kun on halpaa ja helppo ja pitää ketjut ja pyörän siistinä.
    Purkitetuissakin spraypukeissa on eroja, jotkut on ihan litkua ja toisissa taas on "liimaa" enemmän tai vähemmän joka pitää sen ketjussa kiinni.

    "levittämisen kuviteltu helppous."
    "kun on varikkoständi tai keskituki ja vanha hammasharja."

    Miksi roudata mukanaan varikkoständejä, keskitukia ja vanhoja hammasharjoja kun on olemassa spraypurkki.

    Mulla ei vaihteistoöljyt pysy ketjussa kiinni motarivauhdeissa kuin max. 20km
    <p>tänään minä - huomenna minä- ja entäs ylihuomenna, no minä. www.roadracing.eu </p>
  22. #562
    Lainaa HiTec kirjoitti Katso viesti
    Vaan entäs sähköhammasharja
    Se on jo harppaus Semi-Pro:sta Pro-luokkaan se!
    CBR1100XX ´99
  23. #563
    18 vuotta mennyt. Joko se paras rasva on löytynyt?
    LÄHETETTY ILMAN TAPATALKKIA XIAOMI 12 5G PUHELIMELLANI

    GEN2
    ER5
    SLAVA UKRAINI!
    FUCK PUTIN!
  24. #564
    Lainaa Suzu-ukko kirjoitti Katso viesti
    18 vuotta mennyt. Joko se paras rasva on löytynyt?
    On, mutta siitä ei ole päästy vielä yhteisymmärrykseen.
  25. #565
    Lainaa Elämäntapamotoristi kirjoitti Katso viesti
    Miksi roudata mukanaan varikkoständejä, keskitukia ja vanhoja hammasharjoja kun on olemassa spraypurkki.

    Mulla ei vaihteistoöljyt pysy ketjussa kiinni motarivauhdeissa kuin max. 20km
    En ole mukana roudannut, toki keskiseisontatuki on kiinni mulla ainakin pyörän rungossa.. Jos tosiaan pysähdyt voitelemaan ketjua 20km välein taitaa joku sprayliima olla ainoa vaihtoehto.
  26. #566
    Spraypurkeilla olen pärjännyt aina. Yksi 12 euron purkki kestää about 2 vuotta, kun kilsoja tulee reilut 10k kaudessa. Eli kustannus on 6 euroa vuodessa. Huiman säästön saisin, kun ostaisin jonkun öljyputelin.

    Uskoisin niissä spraypurkeissa olevan se ammattilaisten parhaaksi toteama tavara sisällä. Mut ehkä te foorumin insinöörit olettekin oikeassa ja vaihteistolle tai moottoreille tarkoitettu tavara onkin se paras. Voisitte vaikka infota niitä ammattilaisia, jotta laittavat öljyjä spraypurkkiin, niin saisin itsekin kerrankin oikeaa öljyä ketjuihin. Ehkä ne sitten kestävät jatkossa 100.000 kilometriä.
    CBR600F 2004
    Z750 2009
    MT-09 2014
    1290 Super Adventure S 2017
  27. #567
    Lainaa lario kirjoitti Katso viesti
    On, mutta siitä ei ole päästy vielä yhteisymmärrykseen.
    Laitan nyt tähän lisäksi sitten vielä oman parhaan tavan. Scottoiler ja scotin sininen. Sininen toimii lenkkinäkin.
    LÄHETETTY ILMAN TAPATALKKIA XIAOMI 12 5G PUHELIMELLANI

    GEN2
    ER5
    SLAVA UKRAINI!
    FUCK PUTIN!
  28. #568
    Lainaa Nitrous kirjoitti Katso viesti
    Lisäksi nuo EP (=Extreme Pressure) lisäaineet lähinnä heikentää öljyn voiteluominaisuuksia tuon EP-lisäaineistuksen toiminta-alueen ulkopuolella. Tyypillisesti EP -lisäaineet vaativat melko korkean lämpötilan ja paineen toimiakseen. Vaikka oleellinen asia on lämpötila kosketuskohdassa, ei mopon ketjussa liene kovin usein kontaktia, jossa lämpötila nousisi yli parin sadan asteen edes paikallisesti.

    Kuten sanoitkin niin kyllähän se tärkein tehtävä ketjun voitelussa on pitää ne o-renkaat hengissä.
    Siinä varsin hyvä kommentti, katuajossa rasvaan pari kertaa vuodessa, rasva, tai etenkin vaha ei tee muuta, kun kerää vaan likaa ja hiekan jyviä.
  29. #569
    Lainaa Sankkeri kirjoitti Katso viesti
    En ole mukana roudannut, toki keskiseisontatuki on kiinni mulla ainakin pyörän rungossa.. Jos tosiaan pysähdyt voitelemaan ketjua 20km välein taitaa joku sprayliima olla ainoa vaihtoehto.
    äites on täys-synteettine
    Z750
  30.  
  31. #570
    Onko kukaan kokeillut RVS MC Chain Lubea? Litrahinta ainakin rapsakka - noin 2000 euroa. Mahtaako RVS-teknologia hyödyntää ketjuja?

    Lainaa designet kirjoitti Katso viesti
    Spraypurkeilla olen pärjännyt aina. Yksi 12 euron purkki kestää about 2 vuotta, kun kilsoja tulee reilut 10k kaudessa. Eli kustannus on 6 euroa vuodessa. Huiman säästön saisin, kun ostaisin jonkun öljyputelin.
    Spraylla on täälläkin menty ja sama ajatus on edelleen...
    KTM 1290 Super Duke GT '20
    ex. Suzuki GSX-1300R Hayabusa '09
    ex. Suzuki GSX-R1000 '07
Sivu: 19 / 21:sta EnsimmäinenEnsimmäinen ... 91718192021 ViimeinenViimeinen