Printable View
Onko missään faktaa suomen radoilla ajetuista kierros ennätyksistä vakio pyörillä,esim. kumpi on kovempi zx12r kawa vai 600kawa joka ketterämpi yms. Toki 600:satanen mutkissa nopeampi mutta 12R suorilla. Kiinnostaa kuitenkin mikä on loppuaika.Pistäkäähän ketjuun pyörän merkki ja malli+modaus jos on sekä millä radalla ja tietenkin paras kierros.Toki kuski vaikuttaa mutta massasta saadaan suuntaa.
http://rrtuloksia.suntuubi.com/ << tuolta vaan katsomaan kierrosaikoja. Sekä Superstock 600:t että Superbiket ovat kotomaassamme varsin liki vakoipyöriä. Voin kertoa, että 12R jää kuussataselle kuin tikku p*skaan.
Ketteryydestä huolimatta esim. biken superpyörä vertailussa huonoin tonninen oli 2 sekuntia nopeampi kuin paras 600:satanen
Antamastani linkistä:
4. SM Road Racing 4-5.7.2009, kisan nopeimmat kierrosajat
Superstock 600, Tatu Lauslehto, Triumph Daytona 675, 1:08,747
Nordic Superbike, Vesa Kallio, KTM RC8, 1:07,913
Vertailun vuoksi:
GP 125, Niklas Ajo, Derbi, 1:11,795
Eli eroa ei ihan hirveästi ole. Molemmat kuskit ovat varmasti tekijämiehiä, joten siitä syntyvä ero voitaneen laskea pois. Molemmat pyörät ovat sportteja, toisin kuin matkapyörämäinen 12R. Toinen hyvä esimerkkipyörä on Hayabusa, kait sillä nopeimmat amatöörikuskit tempoo jotain 1.17 Kemoralla, jarim ja co. varmaan korjaa, jos ovat ajaneet kovempaa. Jos heippa tätä lukaisee, laitatko enkkasi 749 Ducatilla. Taisi olla 1.16 puolella? Ducatissa joku vähän toista sataa hv tehoa.
Tuo on täysin kuskista kiinni. Tekijämiehet harvemmin vetelee jollain möhköllä ihan limiittiä. Raapii kuitenkin kyljet, jalkatapit ja pakoputket maata. Superstokista ja superbikesta voi katsella kierrosaikoja suurinpiirtein vakiokoneisille laitteille. Alustat ja moottorinohjaukset on toki päivitetty mutta onpahan esson pihallakin noita powercommandereita aika usein. Noihin laitteisiin pääsee käsiksi ostamalla moisen kauden jälkeen, mutta harrastelijan on turha kuvitella ajavansa samaa kyytiä heti ekalla kerralla.. Lisäksi erilaiset mopot vaatii erilaisen ajotyylin ja taitaa tuolla 600 kärjessä ajella kuski välillä kovempaa kuussatkulla kuin viime vuonna tonnisella superbikella... Eipä nuo silti ole vertailukelposia keskenään kun sää ja kilpailutilanne voi vaihdella.Lainaa:
(zzr1100kawa @ Elo. 09 2009,10:36) kirjoitti
Jokkikseen voi tulla testaamaan niitä omia laitteitaan ja siellä on ihan laidasta laitaan laitteita vakiokatumopoista SM huippukalustoon asti. Yhtään Busaa tai 12R:ää en kyllä vielä viivalla ole nähnyt...
-Lauri
Komppaan Lauria... kantsii itse kokeilla tai käydä mielessään läpi miten noilla ajais:
Veikkaisin itse olevani vaikka sitten zzr600:lla nopeampi kuin zr12r:llä.
Miksi?
- zzr600:lla vois avata melkolailla samantien, kun on jarruttanut sisään ja näkee ulos (edellyttäen että alusta pelaa edes yhtään)
- zr12r:llä passailisin avausta pitkälle kunnes pyörä osoittas sinne minne pitäs olla menossa. zr12r:n pitkillä välityksillä ja vaikkapa matopurkin takasuoran tyyppisillä suorilla bussipysäkin takia jäisin siinäkin jopa zzr600:lle!
Tuskin saisin zr12r:llä kelattua paljoakaan enempää huippuja ja joka jarrussa tulisin itsestäni zzr600:llä heittämällä ohi (jos sen jarrut ny sentäs yhtään pelais?) JOS kusiais epeli olis joku näistä tuoreemmista niin katsoisin itseni katoamistani horisonttiin ensimmäisessä mutkassa samaan aikaan kun punnertaisin ja painisin zr12r:n kanssa vielä edellisestä mutkasta ulos..! Ainoo mitä zr12r:llä voisin tehdä olis laskea montako kierrosta menee kun sieltä taas tullaa ...
/z
edit1: Eipä sillä kerran kun olin Kemorassa niin joku paineli zzr1400:lla vai mikä se oli varmaan 1:20 pintaan, mikä oli paremmin kuin tällänen keskinkertainen harrastelija pystyy millään vehkeellä.
edit2: zzr1100kawa, jos haluat noita aikoja jostain vertailla niin ota YCC:n tuloksista, katso vaikka 10 parhaan jälkeen mitä milläkin ajetaan. R6R:t on monesti täysin vakioita vastaavia, Relander ajaa vakiolla R1:llä ja eiköhän siellä monta muutakin ole? Samalla voi katella löytyykö zzr, zr12, bussia tms. b-lähdöissä?
edit3: zzr1100kawa, ethän sä vaan oo menny vänkäämään jonku kusiaskuskin kanssa et se ei voi olla sua noppeempi raralla? Ainoo tapa pistää paremmaksi on ottaa joku piiitkä pätkä A1/A7:sta niin oot siellä sitä taatusti noppeempi! ? (ehkä, jos tankkausvälit on pitemmät?) *http://www.moottoripyora.org/iB_html...beer_1_prv.gif
edit4: ehkä parempi ottaa A7 jota voi samaa rataa ajaa Itävallan rajalle, ei pääse veto ja matkavauhti tyssäämään Ruhr-alueen ruuhkiin kuten A1:llä käy?
edit5: Pitäskin tässä joku kerta kun sais jotain uutta kusiasta testa että pittääkö vielä vanha väittämä paikkansa että keskinkertainen kuski on aina nopeampi kusiaisella kuin tonnisella. Jukalla on sen verran harjotusta takana et sekin alkaa jo hyötyä R1:n tehoreservistä mutta taitaa tuos juuri sanoa että on vielä parantamista hänelläkin että tonnista käskeen niin ettei jää reservejä. Mulla itelläni kävis tod.näk. niin että 1-2sec. sais avauksista kierroksella pois jos ei tarviis passailla ulostuloja kuten tonnisella tulee tehtyä. Luulisin olevani kusiasella itseäni tonnista vastaan vähintään ohittamaton vaikken karkuun pääsiskään, sen verran aikasemmin pääsee mutkista ulos ja myöhemmin jarruun?
Kyllähän tietenkin ratakin ratkaisee.Lainaa:
(zzr1100kawa @ Elo. 09 2009,10:36) kirjoitti
Kannattaa tietää myös se, ettei parhaan kuskin paras pyörä ole paras pyörä aloittelijalle. Alusta ym. on laiteltu kyseisen nopean kuskin ajoa varten ja aloittelija tai muutoin hitaammin ajava kuski pääsisi vakiokuntoisella pyörällä nopeammin. Näitä esimerkkejä löytyy ratapäiviltä muutamia. Itse esim. uskoisin ajavani Alastarolla nopeammin 20 vuotta vanhalla 325:lla Bemarilla kuin F1:llä (vertaus ontuva, mutta olkoot).Lainaa:
(Lauri_S @ Elo. 09 2009,11:59) kirjoitti
Maailman nopein pyörä ei tee nopeaa kuskia, mutta maailman nopein kuski tekee mistä tahansa nykykyykystä nopean pyörän radalla. Näitä maailman nopeimmilla pyörillä radalle saapuvia haluan nopeaan ryhmään -tyyppejä näkee aina silloin tällöin kesässä ja yleensä siirto pamahtaa hitaaseen ryhmään. Valitettavasti Biken testituloksia ei voi siirtää omaan selkäytimeen niitä lukemalla, se vaatii joiltakin kymmeniä ratapäiviä (vaikkapa Mossa) ja joiltakin sitten varmastikin lähemmäs tuhat (kuten allekirjoittanut), jotta sitä pyörää ja sen ominaisuuksia voi edes jotenkin hyödyntää kunnolla. Itse olen vielä aika hakusessa alustan säätöjen ym. ymmärryksen suhteen vaikka uskaltaisin veikata, että yli 90 % kyykkypyörän omistajista ei osaa ulosmitata ominaisuuksiaan pyöristään edes sitä mitä minä. Jos tietotaito on tasolla kumpi on nopeampi Busa vai R6R, niin taival on aika alkuvaiheissaan.
Jukka
Hyvä kommentti.Lainaa:
(Moottoripyorailyn_tuki_ry @ Elo. 09 2009,13:25) kirjoitti
Kyllähän noita Esson baarin pihalla, ja missä kahvilassa vain sattuu pysähtymäänkään, kuulee kommentteja esim. Busan ylivoimaisesta tehosta ja nopeudesta joka paikassa, mutkateillä ja radallakin. Kierroasajat paljon muita nopeampia. Töissä jotkut ei motoristit tuntuvat aina tietävän, ettei alle tonnisella ehdi mihinkään. Samaten luulevat tietävänsä että heidän naapurinsa 90 luvun Honda 1000F pesee minkä tahansa nyky 600cc...
No joo, sellaistahan se on... se kovimpaan ääneen väittää joka vähiten tietää monesti http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif
.. joo, tai kuski?Lainaa:
(TPM @ Elo. 09 2009,14:59) kirjoitti
Biken testaajat vaikka lehtimiehiä ovatkin ja usein ex-racereitä pystyy ehkä jotenkin tekee noille vehkeillä testatessaan tilastollisesti kymmenesosan eroja keskenään, kun otanta on riittävän suuri, silti tulos on vain suuntaa antava.
Tuolla 600/1000cc testeissä mitattavissa olevalla 1-2sec. erolla ei olle paljonkaan merkitystä kun vaikkapa V.Kallio, T.Lauslehto, Vehnä pääsee matopurkin 1000cc:llä aikaan 1.25~ ja 600cc:llä ~1.26~? Siihen, kun laskee päälle jonku 10sec. minkä vaikkapa Biken testaajat, keskinkertaisimmat YCC-A:n ja huonoimmat B-lähdön superbike miehet häviää, niin on vielä 1:40-1:50 aikoja rypistäville harrastelijalle käytännössä aivan yhden tekevää millä kuutiotuumilla siellä pyörii!
Muistan elävästi, kun pari kesää sitten Alastarossa hitaassa pörrätessä useamma kerran jarruissa tultiin ohi jollakin vaappuvalla 250cc -90-luvun suoraan kadulta tulleella Yamahan romulla, jonka jarrut selvästikin oli jo nähneet parhaat päivänsä viime vuostuhannella! (periaatteessa aivan sama tapahtuu edelleen joka ratapäivä, ohitulijat on vaan vaihtuneet "hieman" kovempii kusias kuskeihin!)
Kun puhutaan meistä keskinkertaisista radalla pörrääjistä niin lyhykäisesti sanottuna, jos on edes suurin piirtein samanlaisista komponenteista kasattu kusiainen, jossa on vakiona lyhkäsemmät välitykset, niin se vaan kerta kaikkiaan vaikka vain vähän kevyempänä pysähtyy paremmin ja lähtee mutkista vihasemmin kuin vakio tonninen (puhumattakaan isommista). Sitten yhtä nopea perus Pera tonnisellaan yrittää painaa suorat niin kovaa, että ehtii ohi jälleen vain tullakseen ohitetuksi jarruissa tai ulostulossa! Tonnisella voi toki peittää saman nopeuksisen kusiaisen ajolinjat jne. ettei se pääse jarruissa ja ulostulossa iskemään ja karata suorilla, mutta se onkin sitten toinen juttu, eikä enää toimi, jos kusiasen puikoissa on vähänkään nopeampi tai vain taitavampi kuski.
Keskinkertaisella harrastajalla jarruihin tulo isolla raskaalla matkalehmällä vaikka se olis miten tehokas ja aerobynaaminen yli 300kmh vauhdissa ei ole edes sen verran tehokasta etteikö kusiaisella pese kevyempänä, puhumattakaan siitä millä radalla isolohkolla ehtii kelata tauluun vakiovälityksillä riittäväti nopeutta ohittaakseen kusiaisen mikä menee jo pitkän matkaa aiemmin "täysillä". Ehtiiköhän edes 250kmh vilahtaa, kun kusiaisella on päästy samalla suoralla aikoja sitten ylikin?
Erityisesti tällekin kesälle YCC:ssä on tainnut olla kusiais kuski näyttämässä jarrupaikkoja, miten avataan tms. tehokkaammillekin pyörille? JukkaR tosin on parantanut menoaan tälle kesälle reippaasti, mutta sanokoon itse paljonko on ollut lopultakaan kiinni rykkösen tehoista verrattuna R6:n kanssa, edellä on vielä muutama kusiainen - vai olisko pitkään jatkunut *tyhjennysharjoittelu tuottanut nyt tälle kesälle tulosta? http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/nixweiss.gif
Sovitaanko niin, että jokainen ajaa ihan sillä mitä nyt sitten sattuu omistamaan ja ajaa omaa nopeintaan ja parhaat kierrosajat vakiopyörällä sinä päivänä niissä olosuhteissa ovat kulloinkin sillä pyörällä jonka timer näyttää päivän päätteeksi pienintä lukemaa?
.. pardon, tarpeeton tautofonia ja raulangan tuhlaaminen, mutujen istutus .. tarkastamattomat faktat ja referenssiajat
/z
Nyt kun kokemusta on hieman sekä tonnisella, että kusiaisella kilpailemisestakin, niin tässä erot omasta vinkkelistä:Lainaa:
(zeromark @ Elo. 14 2009,10:20) kirjoitti
1. Tonnisella huomattavasti helpompi kyykyttää lähdössä väännön ja pidemmän ykkösen ansiosta. Ei sillä, että turpaan olisi pahasti tullut kusiaisellakaan lähdöissä, mutta R1:llä lähdöt ovat suorastaan naurettavan helppoja. Välillä en jaksa edes kierroksia nostaa ennen punavalojen syttymistä, kyllä se vinguttamattakin lähtee.
2. Tonnisella on vaikeampi ajaa mutkissa (puhutaan marginaalisista eroista). Kusiaisen saa nätisti heitettyä kallelleen, isompi vänkää vastaan ja tuntuu raskaammalta vaikka puntarissa kiloja juurikaan enempää ei olisi.
3. Liian pienestä vaihteesta kusiainen rankaisee huomattavasti enemmän, tonnisella se ei ole niin justiinsa.
4. Tonnisella suoranopeutta tulee enemmän, ainakin näillä täysin vakiopeleillä (R6R vs R1). Jarrulle siis pitää R1:llä hypätä aikaisemmin.
Vaikka takana oli reilut 10 vuotta katu- ja rataköröttelyä tonnisilla (900RR, R1 -00, R1 -04), niin kesti aikansa (tosin lyhyemmän mitä odotin), että tonnisen kanssa pääsi sinuiksi ja edes lähelle niitä aikoja mitä kusiaisella.
Jos haluaa oppia ajamaan kovaa, kannattaa aloittaa mielestäni ensin pienestä pyörästä jolla on pakko opetella ajolinjat oikein. Isolla pyörällä voi ajaa "näyttävästi" hirveitä suorakiihdytyksiä ja kammojarruja mutkaan ja kepittää ehkä jonkun katupiikin jonka sarvikossa osaavakin kuski (kisapiikeille nyt ei mitään jakoja), mutta kehittymisen kannalta täysin turhaa.
Karkeasti voisi heittää esimerkkinä sen, että judoa oppii parhaiten aloittamalla pienikokoisena, jolloin tekniikkaan on pakko kehittyä. Sitten kun 25 kiloisesta tulee 100 kiloinen, niin alkaa homma rokkaamaan. Mutta jos aloittaa 130 kiloisena steroidihirviönä, niin heitteleehän sitä raa´alla voimalla 50 kg kuivan kesän oravia pienen treenin jälkeen, mutta tekniikasta ja osaamista siinä ei ole kyse, on vain tehoylivoimasta jolla ei pitkälle mennä kuitenkaan.
Kusiaisella oli mukavampi voittaa vastapelureita. On aivan eri fiilis kyykyttää R6R:llä R1:n kuin toisinpäin. Tulee suorastaan huijarimainen olo kun nyt tuolla isommalla pyörällä YCC:n kapinoissa pääsee runttaamaan suoralla ohi kun taidot ja uskallus eivät ole siihen mutkaosuuksilla riittänyt.
Uskoisin, että radasta riippuen minulla tällä hetkellä tonnisesta on hyötyä kierrosaikoihin 0,5-1 sek/kierros. Jos vanha pyörä olisi jäljellä, niin tuota voisi kokeilla. Ajolinjojen treenaamisella ja muilla parempiensa neuvoilla nuo ajat ovat tulleet. Alastarolla viime syksynä kusiaisella 1:28.0 treeneissä, seuraavalla viikolla R1:llä 1:33 ja nyt kisassa ja näytösajossa 1:27.6:ia R1:llä.
Jos siis haluaa kehittyä, aloittaa pienestä ja siirtyy isompaan. Ei kai liene mikään yllätys, että maailman huipulla ajavat kuskit lähes poikkeuksetta ovat aloittaneet mopoista ja piikeistä ja sitten siirtyneet isompien sarviin, vaikka sääntöjen puitteissa alaikäisetkin saavat noilla isommilla pyörillä kisoja ajaa. Vaatii oman aikansa, että tehoja pystyy hyödyntämään. Minulla tuo aika ei tule koskaan vastaan, sitä ennen tulee dementia, hauta ja haituvat muistot.
Mutta jos joku Esson baarissa on sitä mieltä, että Busa on nopein ratapyörä, niin aivan vapaasti. Jos hänelle siitä uskosta tulee hyvä mieli, niin minulle ei tule paha ja turha sitä mennä oikomaan. Itselleni riittää se, että oma halpismoponi on nopeampi kuin Ferrarit, vaikka lossikuskeille en pärjäisikään *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif
Jukka
Esim Vm09 molemissa caster-kulma 24º, mutta R1 etujättö 102 mm, ja R6 97 mm.Lainaa:
(Moottoripyorailyn_tuki_ry @ Elo. 14 2009,11:59) kirjoitti
Tost vois mutuilla, ett tiputa R1 keulaa alas milli kerrallan, ja testaa, ts pienennä etujättöö, niin rupee R1kin meneen mutkiin ihan samalla "voimalla" kuin R6kin.
Tosin voi olla että jossain vaiheessa, kun olet tarpeeksi tiputtanut, keulasta alkaa tuleen turhan levoton ja rupee oleen ohjelmaa esim avauksissa. No mut sit ei olis ainakaan tylsää ajella.
Anyway, mutu, yleisesti ottaen isompi-tehokkaampi-painavampi pyörä -> inssit pistää siihen isomman etujätön millä pyritään rauhoittamaan keulaa -> mikä tekee siitä taas kankeamman mutkiin.
Mekaniikan ja fysiikanopinnoitta sanoisin, että ei mene sittenkään - ne on inertiavoimat, kun pitää huolen siitä että tonnisen pyörivät moottorinosat sun muut koettaa säilyttää niille kiihtyvyyden antaman nopeuden ja suuntansa? Liekö kusiaisten vanteet etc. jousittamattomat massat samat kuin tonnisissa, mutta niistäkin tulee jonkin verran saman suuntaista vaikutusta... joka tekee kusiaisesta kevyemmän vaikka painossa ei paljoa eroa oliskaan?Lainaa:
(scuuba @ Elo. 14 2009,15:33) kirjoitti
Enmmä mitään tierä, käytännössä kun halaa tonnista vauhdissa kun vauhdissa niin siinä riittää vain hieman mutta riittävästi enemmän punnertamista ja painiotetta kuin pikku lohkoissa. Kuvittelisin että samoin käy jollain +1200cc vehkeellä, joka painaa 50kg enemmän oli casterit ja jätöt edessä mitä tahansa?
On kokeiltu muuten, pudotin tässä joskus 8mm etukolmiosta, kyllähän se kippaa sen jälkeen mutkaa, mutta sitten se pitää ottaa vielä kiinnikin (ellei muutoin saa pysymään neutaaraalina) ja taas nostettava sieltä joko kaasulla, ohjaamalla.. *no joo emmä tiä, voimamiehillä ei varmaan tunnu missään.. Nyt on "viivan" verran alempana kuin vakio eikä se mitenkään vaikuta siihen miltä sen pyörän massan vieminen tuntuu, se on vain hieman nopeempi taittaa eri suuntiin, mutta täsmälleen yhtä massiivinen/painava (vaikka kevythän se on)?
/z
edit1: aika yksinkertaistettuna, asiaan vaikuttaa pyörämallien välillä sekin kuinka hyvin ja mille kohtaa ja korkeudelle pyörivät massat on keskitetty. Apriliahan koettaa saada siitäkin säädettävän sillä että koneen saa runkoo parista eri kohtaa kiinni.. nja paha sanoa mitään kun ei mitään tiedä..
Eräs mikä on pistänyt silmään, kun pyörämalleista puhutaan on se, että mikä selittää R1:n menestystä viime vuosina?
Ei voi olla täysin sattuma, että rykkönen on pärjännyt, vaikka kuskit toki on valiojoukkoa; vehnä, mossa, jycce, javakalle eri luokista tähän niputettuna?
-09 on kai vain ylipainoinen, kun vertaa -07 ja -08 malleihin ja erityisesti kaks mukisiin kilpailijoihin kuten Kotari ja Duksu? R1:n kone laulaa korkealle ja kovaa, jonka takia vaihtoja on vähemmän, käyttökelpoista kierrosaluetta enemmän, ne saa ratastettua monipuolisesti, vakionakin taitaa olla aika lyhyet välitykset (en tarkista onko näin)? Siihen lisättynä neutraali käsittely, puuttuva ylipaino niin sillä pärjää edelleen tai ei ainakaan tarvii antaa tasoitusta. Kulkee, jos tietää mitä on tekemässä?
Jos pitäs jotain veikata niin rykkösellä vois olla hyvät mahdollisuudet tehdä vakionakin niitä parhaita kierrosaikoja, kuin otanta on tarpeeksi iso ja joukko sekalaista (ison joukon parhat kierroskeskiarvot menis jollekin kusiaiselle)?
/z
ps. unohdan tietoisesti et kikserit ehkä suosituimpia (hinta?) ja nopeita kuskeja niilläkin ajaa ..
edit1: Ei ehkä jäänyt epäselväksi mikä kiinnostais, jos laittelisin nyt kilvetöntä. Näin se mielikuvamarkkinointi puree. JavaKallekin voi hykerrellä käsiään, jos käy "myynninedistämistoimenaan" Superbike-B:n pokkaamassa? * http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/bowdown.gif
Voithan sä testata noita sun konees inertiavoimien vaikutusta käytännössä. Aja sama mutka, samalla nopeudella, mut eri vaihteilla läpi.Lainaa:
(zeromark @ Elo. 14 2009,13:54) kirjoitti
Ja huomata ettei niillä inertioilla ole suurtakaan merkitystä, vaan se etujättö on suurin yksittäinen tekijä siihen kuinka kankealta ohjaus tuntuu.
Toki casteri, offsetti, keulan pituus, renkaan koko vaikuttaa asiaan. Mut jos nyt ajatellaan perus ärräpärräkeulaa jossa arvot on baut samalla hehtaarilla pärrän merkistä ja mallista riippumatta, niin se etujätön muutos on se millä saadaan nopeasti keulan herkkyys muuttumaan.
Veikkaisin, että huono kuski vetäisi täysin vakioista pyöristä parhaat ajat uudella Bladella tai Triumphin 675 Daytonalla. Ammattilainen taas melkein millä tahansa kilokyykyllä. Vaikea uskoa, että ammattilainen saisi millään pyörällä yli 0.5 s parempia aikoja kuin seuraavalla.
Hommahan ei koskaan selviä, mutta on hyvä arvailla..
Kiitos taas tiedosta, mutta "kankeus" tässä yhteydessä johtuu suuremmista liikkuvista massoista. Käy huviksesi vertailemassa vaikka nelareista ZXR400, R6R ja R1 tai vaikkapa kisapiikkiä ja ymmärrät mistä kyse. Paperilta sitä ei ehkä huomaa.Lainaa:
(scuuba @ Elo. 14 2009,13:33) kirjoitti
Kolmen viikon päästä Motoparkissa voi tulla näyttämään parina päivänä noita teorioita käytännössä, vink, vink.
Jukka
Lainaa:
(Moottoripyorailyn_tuki_ry @ Elo. 14 2009,20:33) kirjoitti
Scuuba, en ala sun kans väitteleen, varmaakin olet oikeassa ja tiedät asian paremmin.Lainaa:
(scuuba @ Elo. 14 2009,18:01) kirjoitti
Taidan silti vastoin parempaa tietoa kompata Jukkaa.
Olet ilmeisesti kokeillut käytännössä? Ota seuraavalla kerralla vähän vauhtia niin saattaa ruveta tuntumaan?
/z
Edit1: Mua voi tulla huomenna matopurkkiin vapaaseen neuvoon miten mä saan kippailtua popedaani yhtä ketterästi ja kevyesti kuin kusiasta. Lisäksi vastaanotetaan neuvot, joilla saan pään tyhjäksi pysyen ajokunnossa isommitta henkisittä vahingoitta. Vaihtoehtoisesti voi antaa neuvoja kuinka ajan rauhallisen analyyttisesti sekuntikaupalla nopeammin ja vain sen mitä helpolla menee! *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/bowdown.gif
Edit2: Mitä tähän saman mutkan ajamiseen eri vaihteilla tulee olen kokeillut sitäkin. Ajan matopurkin koko lammen takalenkin joko kakkosella tai kolmosella ja siinä Scuuba olet oikeassa, että on todella vaikea sanoa onko siinä juuri eroa joka johtuisi liikkuvien massojen nopeuseroista, mutta kyllä jostain syystä ero on merkittävä siihen nähden miten pyörä ohjautuu ja minkälainen veto siinä on noissa kohdin.
Edit3: On kyllä pakko ostaa Scuuban ajatus tosta ettei massanliikkeillä ja pyörimisillä samalla pyörällä lähekkäin olevilla vaihteilla voi juuri havaita vaikutusta. Vaikutus voi ollakin muttei siten, että mulle sillä vois mitään merkitystä olla. Jostain syystä olen elänyt harhaluulossa, että kun kuutiosentit kasvaa myös osaset siellä koneessa kasvaa samassa suhteessa niiden paino lisääntyy. Jopa lohko ja siinä olevat kanavat kasvaa jolloin sitä keskitettävää massaa on vähän joka suuntaan enemmän. noh. mitä sitten - perimätiedon ja tuntemusten mukaan edellisen voi aistia ajaessaan siten että samoilla parametreillä kasatun isomman moottorisen moottoripyörän käsittely ja ohjaaminen on kankeampaa. Mutta voihan olla että tehtaat on vuosia tahallaan tehneet isommista moottoreista vaan hankalammin ja vaikeammin hallittavia ihan vaan sen takia että ne tuntuis isommilta ja että niistä siksi sais kovemman hinnan? 08/09 CBR on mitoitukseltaa aika kusiaismainen ja kevyt käsitellä, mutta mistä johtuu että sekään ei sitten kuitenkaan ole yhtä kevyt käsitellä lukuunottamatta ihan kävelyvauhtia? *http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/nixweiss.gif
Sivusta seuranneena voisin sanoa, että ilman vauhtia niin isompi kuin pienempikin pyörä kaatuu sivulle aika lailla yhtä helposti. Isomman pyörän nostaminen pystyyn on sitten vähän vaikeampaa, samoin isomman kuskin. Kallion veljekset nyt nykäisee vaikka yhdellä kädellä radalta pois, kuuluttajasedistä Heikkinen, Kuisma ja Utti ovat hankalammin ylösrepäistäviä ja kaatuneita kaikki tyyni.Lainaa:
(zeromark @ Elo. 14 2009,19:45) kirjoitti
Sitten kun vauhtia alkaa olemaan hieman enemmän, sitä huomaa (ehkä vain mielikuvissaan), että isompi pyörä jotenkin vain potkii vastaan eikä halua taittua sinne mutkaan. En oikein jaksa uskoa, että ZXR400 olisi aivan uskomattoman paljon parempi ominaisuuksiltaan kuin R6R tai R1, mutta taittui mutkiin ajatuksen voimalla.
Auto menee mutkissa kovempaa ja voi jättää jarrun myöhemmälle ja voittaa neljän pyörän pitonsa ansiosta moottoripyörän mennen tulleen. Vai oliko sittenkään niin? Teoriat teorioita ja kun kirjoituspöydän ja kirjahyllyn takaa siirrytään reaalielämään, asiat voivat saada yllättäviä käänteitä, tunsi sitten pidon rajat täydellisesti tai fysiikan kaavat.
Jukka
Älä unohda että kusiaisen kone kiertää enemmän, joten sekin kaventaa eroa tonnisen koneeseen, jos ajatellaan inertioiden momentteja.Lainaa:
(zeromark @ Elo. 14 2009,19:45) kirjoitti
Ja mitä kovempaa ajaa, niin sitä suuremmaksi nousee renkaiden inertian gyroskooppisen momentin osuus, koska koneen kierrokset on rajotettu.
Kampiakseli on "ainoa" jolla on vähäistä merkitystä, mutta senkin merkitys kutistuu erittäin pieneksi nopeuden kasvaessa.
Mikä on 08/09 tonnicebarin etujättö vs kusiaiscebari? Eihän se tosiaan ainoa ero ole, mutta sillä on suurin merkitys tuossa "must tuntuu ett tää on jotenki kankee".
Olisikohan ratkaisu tähän visaiseen ongelmaan kuitenkin löydettävissä kaavasta F=ma?Lainaa:
(scuuba @ Elo. 15 2009,13:57) kirjoitti
Mitä kovempaa ajat, niin sitä suuremmaksi kasvaa se voima jolla joudut mopoa ohjaamaan. Ja jos vertaillaan kahta mopoa jotka muutoin ovat suurin piirtein samat, R6/R1, mutta etujättö on eri, niin myöskin niiden tarvitseman ohjausvoiman ero kasvaa nopeuden kasvaessa.Lainaa:
(Moottoripyorailyn_tuki_ry @ Elo. 14 2009,20:07) kirjoitti
Tuossa tapauksessa, ZXR400 vs R6/R1, tulee suurena erona renkaiden aiheuttama ero, ja edelleen se etujättö, veikkaisin että ZXR400:ssa on vielä pienempi etujättö kuin R6:ssa.
Testaa miltä R1 tuntuu R6 etujätöllä. Mutu; tiputa R1 keulaa ~10mm niin etujättö lyhenee sen ~5mm.
Ja toisaalta, kuin jäykkä jousitus/vaimennus R1 keulassa on vs R6?
Tost tuli mieleen viel se ett, jos sä irrotat kätes esim kesken mutkan, nii eiks se mopo nouse iha itestään pystyyn ja lähe tangentin suuntaan?Lainaa:
(zeromark @ Elo. 14 2009,13:54) kirjoitti
Eli ei siin kiinni ottamisessa/ nostamisessa mitää voimaa tarvi, päi vastoin vähemmän voimaa.
Eipä tunnu lähtevän (vois periaatteessa kai lähteekkin, mutta ei sitä tarvii pahemmin nyt ohjata kun on mutkassa ja säilyttää linjansa), kyllä se mulla on nyt sellasessa balanssissa tolle takaselle, että kun sen pistää mutkaan niin ei tarvii pahemmin pitää kiinni - ei työntää eikä vetää -> neutraali, jos on tasanen veto päällä. Sitten kun vetoa lissää niin nuosee ylös ellei samalla joko vedä ulkokahvasta tai kuten minä teen työnnä vastaan sisäkahvasta .. Tykkäisin melkein mieluummin että nousis tasanen veto päällä vähän "itsekseenkin", kuten se tekee vakio rengaskoolla ja vakio korkusilla etuputken asemilla. Nyt takana on halkasijaltaan vakiota pienempi rengas ja etusta on vähän enemmän laskettu, kuin se vaatis = balanssi on aika "tasan" ja käyttäytyy suht. neutraalisti.Lainaa:
(scuuba @ Elo. 15 2009,16:33) kirjoitti
Tein 8mm pudotuksen aiemmin, käsittääkseni mitä tapahtuu. Pudotus meni mulle ihan överiksi. Samalla kun tuli isompi takanen niin kun käänsi pyörän mutkaan sisään "ottamaan vielä sen kiinnikin" ettei olis mennyt sisämutkasta pihalle, piti joko pitää avaamalla tai vetämällä sisäkahvasta pyörää pystyssä, että pysy mutkassa edes jotenkin haluamallaan linjalla - varmaan ihan hyvä kovemmille kuskeille, mutta mulle ihan katastrofi, kun tarvittava tarkkuus ja taito puuttuu. No se koe päättyi aika nopeasti - nostin etupäätä takas mistä lähinkin ja pudotin taas jonku 1,5mm ja nyt on viivan verran, mitä se nyt on pari milliä alempana kuin vakiona. Tohon kun taas panen 190/55 Racetecin joka on halkasijaltaan 20mm isompi niin menee taas balanssi nokalleen. Täytyy katsoa osaanko mä ajaa sillä enää taas ollenkaan vai pitääkö etupäätä nostaa.
No oli noi säädöt miten tahansa tunnun tarvitsevan omissa rajoissani ihan selkeää fyysistä voimaa pyörän hallintaan, että se menee sinne minne koetan sen saada. Ylipäätäänkään pyörä ei tunnu menevän "itsekseen" minnekään, ei vaihda suuntaa eikä etene käskemättä. Tänäänkin tuli hiki ja puhti on pois. Varmaan tarvittava kai tekniikka puuttuu että pystyis rennommin ajamaan, vaikka pyörä on mielestäni neutraali niin silti sen ohjaamiseksi saa punnertaa ihan tosissaan.
/z
edit1: Mitäs jos kuvitellaan, että on kaksi samoilla spekseillä tehtyä pyörää ja niiden etujättöt jne. samoja etc. ainoa ero on että toisessa kuutiosenttejä 400 enemmän, jonka takia siitä saa 50hv enemmän tehoa. Muutoin pyörät on säädetty yhtä neutraaleiksi ja balanssi on molemissa tasan. Onko silloin tonninen yhä yhtään kankeampi? Jos on niin miksi? miten ne sai 800cc Moto-GP:stä ketterämpiä kuin edeltävistä tonnisista? Eikö ne osanneet tonnisiin tehdä etujättöjä pienemmiksi jyrkemmällä cater-kulmalla? *soap*
Vähän vanha treadi (googlettelin ihan jotain muuta) mutta sitäkin kuohuttavampi aihe johon ajattelin heittää omaa kovaa mutuani sekaan *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gifLainaa:
(zeromark @ Elo. 09 2009,12:12) kirjoitti
Muuten olen tuosta 600 vs. 1200 zeromarkin kanssa samoilla linjoilla että 600 vie ja 1200 vikisee, mutta ZZR ja ZX etuliitteillä heittää tulokset helposti häränpyllyä *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif Noilla kummallakin jonkinverran ajaneena sanoisin että minusta 12R:ssä on sen verran vakuuttavampia alusta/jarrut yms. vakiona että kyllä sillä ehtii ZZR tahtiin.
Lisäksi kun tuossa oli vertailua noista suoranopeuksista/kiihtyvyyksistä/ohituksista. Kesällä vertailtiin RaceChronolla Kemoralla nopeuksia broidin kanssa. Itsellä alla -05 ZX-12 jolla pääsen about 1,30 aikaan. Broidi kuskaa -06 636 Kawaa ja ajelee parhaimmillaan jotain 1,18 aikoja. Selkeesti nopeempi kuski kuin minä. No, se kiihtyvyys ero siis, katsomon suoralle 12R:llä lähtönopeutta muutaman kierroksen setin aikana noin 10-15km/h vähemmän kun 636:lla, maksimissa ennen jarrua kuitenkin 20-30km/h eroa 12R:n hyväksi. Tuntuu nuo erot isoiltakin, mutta jos nyt ajaa 636:lla alle 1,20 niin ei siinä taida voida suorilla kuitenkaan hirveesti hidastellakaan.
Laittakaas noita nopeuseroja muutkin jos löytyy kovaa mutufaktaa.
Tähän voisi ehkä vielä heittää, että Topi Haarala ajoi viime kauden Ducatilla, jossa oli vakioalusta, moottori ja vanteet. Ainoat muutokset pyörässä olivat katteet, shifteri, korkeammat jalkatapit ja putki (joka oli päivitetty Akrapoviciin), mutta pyörässä ei ollut edes Powercommanderia tjsp säätöpalikoita. Ilman harmittavaa loukkaantumista Topilla olisi ollut hyvät mahdollisuudet SM-kakkoseksi. Väittäisin, että se oli vakioin pyörä SM-sarjassa.
Sellaisellakin pääsee, kunhan osaa ajaa.
Toisaalta tuo SB SM-2:ksi ajaneen kuskin mopo taisi olla aika paljon huokeampi kilpuriksi rakennettunakin, kuin "vakio" 1098R.. Jos itse lähtisin ostamaan kaupasta uutta mopoa, niin noiden kahden väliin jäisi aika paljon "rakentelurahaa"..Lainaa:
(johtaja @ Tammi. 03 2010,10:27) kirjoitti
Sama juttu toki monen muunkin pyörän kohdalla. Esim tuo uusi Bemari tai Aprilia.. Sillä välirahalla saa jo yhtä ja toista perusjapsimopoon, jossa ei mitään "hienouksia" vakiona ole.
-L
Pointtini oli se, että vakiolla ehtii hyvin, mutta olet oikeassa, että hyvät Ducatissa on jo vakiona.Lainaa:
(Lauri_S @ Tammi. 03 2010,13:13) kirjoitti
Tuo pyörien hintaero on kaventunut melkoisesti viime vuosina Jenin vahvstumisen vuoksi. Jos Kawa maksaa nyt ehkä E 12,000 ja Yamppi 13,000, niin 1198S:n saa ehkä E 22,000-24,000 (en tiedä). Kawaan kunnon alusta teko niin se on noin 15,500, ja ollaan laadullisesti suunnilleen samalla viivalla. Silti siitä puuttuu esim. luistonesto ja logging, ja jarrut yms on edelleen astetta tai kahta heikommat. Lisäksi Ducatin vakio-osista saa myytäessä enemmän, mutta myyntiaika on toki pidempi. Mielestäni Bemari näyttää tällä hetkellä hinta/teho-tai palikoiden laatusuhteeltaan erittäin hyvältä. *
On silti selvää, että Ducatin hinnalla saa japskista edelleen kovan vehkeen, ja onhan sellaisen hinta/laatu kohdallaan etenkin nyt, kun säännötkin antavat rakentaa pyörää mukavasti enemmän kuin aiemmin. Tuollaista isoa twiniä pitää kuitenkin ajaa ainakin yleissivistyksen kannalta. Useat pitävät sellaisesta, jotkut eivät.
Miten paljon hitaampia nuo raskaammat pyörät kuten ZX12R, ZZR1400 ja busa ovat radoilla? Olisi kiva tietää kierrosaikoja esim motoparkista.
Kemoralla kuulemma busalla on ajettu alle 1:20 aikoja. Joka kuulostaa kovalle kun itse en yhden päivän 600cc cebarilla hankaamisella päässyt kuin 1:32 http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gif
Busalla tosiaan nopeimmillaan on ajettu n. 1.20 aikoja Kemorassa ja Botniaringillä. Sillä ajalla ei kuitenkaankaan kannata vielä mennä nopeaan ryhmään esim. Orgin ratapäivillä. *Lainaa:
(jyk4 @ Tammi. 03 2010,15:43) kirjoitti
Tämän osion toisesta ketjusta lainattua:
Nopea
Ahvenisto 1:25-1:35
Alastaro 1:20-1:33
Botniaring 1:09-1:17
Kemora 1:09-1:18
Motopark 1:26-1:38
Hidas
Ahvenisto 1:50 ->
Alastaro 1:50 ->
Botniaring 1:35->
Kemora 1:35 ->
Motopark 1:55->
On ne raskaat hitaampia. Busalla meni Ahvenistolla 1:34,5 ja Kemoralla 1:19,5. R6:lla taas Ahvenistolla alle 1:28 ja Kemora 1:13 pintaan.
Motoparkissa kävin busalla pari kertaa ja ajat oli päälle 1:40.
Vaikka onkin vanha juttu niin pakko kommentoida, koska on niin vaarallinen neuvo ettei mitään rajaa.Lainaa:
(scuuba @ Elo. 15 2009,14:24) kirjoitti
10 mm keulan pudotus, pyörässä kuin pyörässä, on sellainen että hyvä jos sen jälkeen enään suoraan pääsee metriäkään. 2 mm pudotuksen eron jo huomaa ajossa.
Älkää siis hyvät ihmiset missään nimessä menkö pudottamaan keulaa suoriltaan 10 mm! Varmaa on se että tuollaisen muutoksen jälkeen kun menette radalle niin sattuu ja tapahtuu.
Ja sen verran noihin keulakulma -lukuihin että on kokolailla idioottimaista vertailla eri pyörien keulakulmia, kun ei ole minkään valtakunnan hajua muista rungon arvoista tai mitoista. Niiden keskenään vertailu on aivan turhaa.
Kyllä ne Nipponin pojat on sen keulakulman arvon suunnitelleet oikealle hehtaarille jo tehtaalla.
Eipä tuo käytännössä ole läheskään niin yltiöfataali juttu kuin annat olettaa.Lainaa:
(parjan_fin @ Tammi. 07 2010,17:42) kirjoitti
Kannattaa kuitenkin muistaa, että tuo 10mm keulanpudotus vastaa "vain" baut 5% muutosta etujätössä. Huomioi asiayhteys.Lainaa:
kirjoitti
...ellei ole sellainen puukäsi kuin esim minä, joka ei huomannut mitään eroa.Lainaa:
kirjoitti
Saanen huomauttaa että kyseinen kommentti liittyi täysin triidissä mainittuun vertailuun R1 ja R6 välillä.Lainaa:
kirjoitti
Eli kyseessä ei ollut mitenkään yleisluontoinen kaikkia pyöriä ja kaikkia tilanteita koskeva kommentti.
"Toki casteri, offsetti, keulan pituus, renkaan koko vaikuttaa asiaan. Mut jos nyt ajatellaan perus ärräpärräkeulaa jossa arvot on baut samalla hehtaarilla pärrän merkistä ja mallista riippumatta, niin se etujätön muutos on se millä saadaan nopeasti keulan herkkyys muuttumaan."Lainaa:
kirjoitti
Ihan metsässäkö...?
Kuinka suuri osa kisakuskeista ajelee vakiolla tai suuremmalla keulakulmalla/ etujätöllä?Lainaa:
kirjoitti
Ja kuinka moni pienemmällä?
Sulla varmaan on joku käsitys asiasta?
Mä veikkaisin että suurin osa, ellei jopa kaikki, ajaa enemmän tai vähemmän pienemmällä. Puhdas mutu.
vanhassa cebarissa tiputin aivan hitosti. muistaakseni 18mm tarkalleen http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif
siinähän tuo meni useampi kesä enkä sitten koskaan jaksanu enää ylöspäin peruutella. rataakin tuli hissuteltua. oli se kyllä aika äkkijyrkkä ohjailla mutta siitä oppi tykkäämään
Muuhun en edes vaivaudu kommentoimaan kuin että tähän että mutusi on pielessä.Lainaa:
(scuuba @ Tammi. 07 2010,18:29) kirjoitti
Esim. 08 SM:n voittaja, isossa luokassa, ajoi kyseisen pyörän tehtaan antamilla arvoilla ja puhutaan siis keulan ja perän korkeuksista. Keulakulmaa ei ko. luokassa saanut silloin säätää.
Ja sellainen pikkunen paja kuin Zupin vahvasti suositteli R6R:ään vakiokorkeuksia. Toki, eihän tuossa pajassa mistään mitään tiedetä.
Kyllä noiden kanssa kannattaa oikeasti olla varovainen. Kerralla jos muutat R1:ssä tai R6R:ssä 10 mm kaulan korkeutta niin ollaan oikeasti pahasti pielessä ja noiden kyseisten pyörien kohdalla se on oikeasti hiton iso muutos.
Suosittelen _vahvasti_ että ne keulakorkeudet kokeilee 1 - 2 mm muutoksilla kerrallaan, olipa pyörä mikä tahansa. 10 mm kerralla ja ns sokkona on liian iso muutos, sattuu jollekin pian jotain ja pahasti kun ei tajua mitä tekee ja miksi sekä kuinka isolla kädellä.
Vois karrikoiden verrata että tuo 10 mm muutos olis sama asia kuin löisi 10 kg pajavasaralla kattolistanaulaa paikoilleen- kyllähän se sinne menee, mutta jälki on aika karmeaa.
Eli tarkoitatko nyt sit yleistettynä, että suurin osa kisakuskeista ajaa keulan/perän vakiokorkeuksilla?Lainaa:
(parjan_fin @ Tammi. 07 2010,19:44) kirjoitti
Vai mikä on suurin piirtein jakauma?
No toi oli yksittäinen esimerkki, mutta se mitä mä olen kysellyt ja mitä mulle on varikolla kertoilleet niin pääsääntöisesti vakioilla tai hyvin likellä sitä. Mutta ei missään nimessä mitään 10 mm heittoja, edes 5 mm heittoja, vakiosta.Lainaa:
(scuuba @ Tammi. 07 2010,20:36) kirjoitti
Jos haluat tarkempaa tietoa niin suosittelen kyselemään kisavarikolta eri kuskeilta.
Ducatissa täytyi perää laskea. Tosin samalla rengas muuttui 190/55:sta Supercorsasta 190/60 Superbikeen. Kuitenkin jo renkaan profiilin muutos vei geometrian aggressiiviseksi.
Toisaalta, Suzukissa pudotimme keulaa 6mm ja nostimme perää 5mm.
Vakiokorkeuksilla...Tähän mennessä pyörän kääntymis/käyttäytymisongelmat ovat lähes aina löytyneet kuljettajan hölmöilystä.
Hurjaa juttua mennä R1:n tai R6R:n keulaa pudottamaan tuohon tyyliin! Wehnä ajoi vakioasetuksilla, samoin minä. Zupin ei missään nimessä suosittele etu- tai takapään korkeuksien muuttamista. Eikä siihen ole mitään tarvettakaan. Yamaha kääntyy ilman mitään kaheleita vippaskonsteja, kun jouset ja vaimennus ovat kohdallaan. Keula painetaan alas jarrulla, kun mennään mutkaan. Vaikutus paljon suurempi kuin keulan laskemisella. Toinen vaikuttava asia on pyörän kallistaminen. Ennen kuin nämä lääkkeet on käytetty loppuun, muuta ei kannata yrittää. Virhettä ei kannata koettaa korjata virheellä. Tämä siis hitaissa mutkissa kääntyvyyteen. Nopeat sitten erikseen. Ottakaa todellakin nuo Janin varoitukset onkeenne ennen kuin sattuu jotain.Lainaa:
(scuuba @ Tammi. 07 2010,20:36) kirjoitti