Vastaohjaus

Lainaa:

---

(kane80 @ Helmi. 27 2008,13:20) kirjoitti

Hyvä että sujui ! Kyllä jumalauta muutamat hiuksenhalkojat/väittelijät ja muut perslävet vois mennä itseensä kun tätäkin threadia luki !

Tässähän noviisi kysyi yksinkertaista asiaa, jolla on tarkoitus pärjätä tuolla liikenteessä, eikä muuta.

---

No mistä nyt meni herne nenuun?

Yksinkertaiseen kysymykseen tuli yksinkertainen vastaus, kunnes joku ei ollutkaan enää samaa mieltä vastauksen pätevyydestä. Ja sitten isolla raadilla alettiin perustella miksi esitetty suoraviivainen ja väärä vastaus on väärä.

Oliko yksityiskohtia liikaa? Jos oli, niin pyydän omalta osaltani anteeksi. Insinööritaustani asettamien rajoitusten vuoksi minulle käy toisinaan niin, että detaljeja tulee lyhytjännitteisen lukijan kapasiteetin ylittävä määrä.

Jos teoreettista mallia tukevien käytännön havaintojen esittämisellä pääsee persläpien armoitettuun joukkoon, niin mistä saan noutaa diplomini http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

Minäkin pyydän omalta osaltani anteeksi jos olen ollut liian yksityiskohtainen. Kuten Hannu59 mainitsi. Meillä insinööreillä on tiettyä taipumusta selittää asioita joskus hieman liikaa.

Vastaohjausta on ehkä vaikea kaikkien mieltää, mutta tämän paremmin sitä ei pysty perustelemaan. Katso video, varsinkin kohdasta 1.26 eteenpäin.

Vastaohjaus

Lainaa:

---

(Black Crome @ Maalis. 03 2008,14:36) kirjoitti

Vastaohjausta on ehkä vaikea kaikkien mieltää, mutta tämän paremmin sitä ei pysty perustelemaan. Katso video, varsinkin kohdasta 1.26 eteenpäin.

Vastaohjaus

---

Just tota samaa yhellä sormella "tökkäämistä" kokeilin tänään ku tulin fillarilla (polkusemmosella) töihin. Ois siitä voinu videonki tehä, mut onneks ei tarvi enää http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

Sekoitetaan pakkaa nyt vielä kerran:

Ensin oli vastaohjaus. Josta sitten tuli työntöohjaus. Mutta entäpä VETO-OHJAUS? Sehän on periaatteessa ihan sama työnnätkö vasurilla vai vedätkö oikealla, vai onko?

Ainoa ero nähdäkseni on se, että työntöohjauksessa paino siirtyy pikkuisen verran kallistuksen puolelle, siinä missä veto-ohjauksessa paino siirtyy pikkuisen verran "väärälle puolelle".
Ero lienee pieni, mutta kenties joissain tilanteissa merkittävä?!

Samasta syystä minusta on turha puhua että työntöohjaus ja painonsiirto yhdessä, koska työntöohjauksessa painonsiirto tapahtuu automaattisesti oikein.

Lainaa:

---

(Black Crome @ Maalis. 03 2008,14:36) kirjoitti

Vastaohjausta on ehkä vaikea kaikkien mieltää, mutta tämän paremmin sitä ei pysty perustelemaan. Katso video, varsinkin kohdasta 1.26 eteenpäin.

Vastaohjaus

---

Hyvät saundit VFR:ssä http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/buttrock.gif

Vastaohjauksen vastaanväittäjille siteeraan ajokoulun opettajaani, jolla on 20+ vuoden kokemus ja ajaa ja opettaa päivittäin. Uskon tän kaverin tarinoita paljon mieluummin kuin väärin informoituja vastaanväittäjiä täällä foorumilla.

"Vastaohjaus on tarkempi kuin kallistusohjaus..."
"Vastaohjauksella tehdään pikaväistöt hätätilanteessa..."
"Vastaohjaus on nopeampi kuin pelkkä kallistus..."
"Vastaohjaus on tarkempi kuin pelkkä kallistus..."

Ja vastaohjauksella väistö on osa pakollista A-kortin inssiä nykyään syystäkin. Kenenkään ei pitäisi liikkua kaksipyöräisellä hallitsematta tätä perustaitoa.

Omakohtainen kokemukseni: Itse aloitin ohjauksen pelkällä vastaohjauksella 25+ kmh nopeuksissa, ajokoulussa korttia ajaessa, enkä muuta oikeastaan enää käytä. Kropalla kallistuksen olen jättänyt lähes kokonaan pois ellen jaksa sitä käyttää huvikseni mutkissa, koska se tuntuu välillä hauskalta. Pyörää voi nimittäin kallistaa ja kääntää vastaohjauksella menemättä kropalla kallistukseen mukaan. Kroppa on siis tarpeen mukaan vaikka tikkusuorassa ja vastaohjauksella kallistetaan ja käännetään pärrää sen verran kuin huvittaa. Tarkkaa ja nopeaa, osuu vaikka tikkataulun keskelle tai väistelee yhdellä kädellä kaivonkansia. Suosittelen erittäin lämpimästi.

Toinen case mikä tulee mieleeni on kaverini joka oli ajanut nuorena jo piikin mutta oli ajellut 15 vuotta pärriä ilman että tajusi opetella vastaohjausta. Käytiin tänä kesänä pari viikkoa saksassa ajelulla ja hän viimein tajusi kokeilla kun jaksoin selittää aiheesta. Päivän harjoittelun jälkeen jätkä ei enää mene mutkiin mitenkään muuten kuin vastaohjauksella.

Pakko korjata: aloitin itse asiassa jo skootterilla vastaohjaamisen aikanaan. http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gif

Uskoisin jokainen maantienopeuksia ajeleva "vastaohjaa" tietoisesti tai tietämättään. Eihän nää vekeet muuten mutkiin taipuis http://www.moottoripyora.org/iB_html...ticons/omg.gif

Lainaa:

---

(pakoistinen @ Heinä. 16 2011,00:27) kirjoitti

Vastaohjauksen vastaanväittäjille siteeraan ajokoulun opettajaani, jolla on 20+ vuoden kokemus ja ajaa ja opettaa päivittäin. Uskon tän kaverin tarinoita paljon mieluummin kuin väärin informoituja vastaanväittäjiä täällä foorumilla.

"Vastaohjaus on tarkempi kuin kallistusohjaus..."
"Vastaohjauksella tehdään pikaväistöt hätätilanteessa..."
"Vastaohjaus on nopeampi kuin pelkkä kallistus..."
"Vastaohjaus on tarkempi kuin pelkkä kallistus..."

---

Tähän en voi muuta todeta kuin että
ilman vastaohjausta ei käänny yksikään pyörä kunnolla.

Voin siteerata EAK kouluttajaa Kemorassa ku kysyttiin että miten pyörää ohjataan? Vastasin että vastaohjauksella. Vieressä olija rupes inttää mulle kuin kouluttajalleki vastaan että "eipäs ohjata kuin painonsiirrolla."

EAK:n jätkä vastasi:
"Ai ohjataanko? Noh, tuupas pyörän selkään istumaan ja teipataan sun kädet tohon ohjaustangon keskiöön. Menepä sitte radalle ja tule kierroksen jälkeen tänne (jos pääset edes kierroksen ympäri) ja sano sitten miten tehokkaasti pyörä kääntyi."

Tässä kohdassa hiljeni jannu aika hyvin. Ite repesin tolle kommentille. Oli sen verran tehokas kuittaus.

toihan kuullostaa vaaralliselta mennä nyt väärään suuntaan ohjaan eihän tossa ole mitään järkee koittakaa nyt vaan vältellä niitä mutkia niin ei tule ongelmia http://www.moottoripyora.org/iB_html...02moto_prv.gif

Täällä oli ihmettelyä ja monta tulkintaa missä nopeuksissa työntö- eli vastaohjausta pitäisi käyttää. Vaimon tuoreesta autokoulun moottoripyöräkirjasta lainattu:"Käytä aina työntö- eli vastaohjausta, kun ohjaat moottoripyörää kävelyvauhtia kovemmassa nopeudessa."

Lainaa:

---

(Franz @ Heinä. 16 2011,11:00) kirjoitti

Täällä oli ihmettelyä ja monta tulkintaa missä nopeuksissa työntö- eli vastaohjausta pitäisi käyttää. Vaimon tuoreesta autokoulun moottoripyöräkirjasta lainattu:"Käytä aina työntö- eli vastaohjausta, kun ohjaat moottoripyörää kävelyvauhtia kovemmassa nopeudessa."

---

Jep, ei käytännössä AINA!

Mites toi vastaohjaus muuten toimii kiihdytysmopoissa? Näyttää vaan siltä että ei oikein toimi, kun kuskit koittaa vaan painoa siirtämällä kääntää pyörää. En oo kyllä itse koskaan päässy kokeilemaan.

Joku tuolla aiemmin sanoi, että vastaohjaus toimii kaikissa moottoripyörissä.

Ja millainen on kiihdytyspärrän takarengas?
Onko sillä vaikutusta kääntymiseen?
No ei antaa olla. Lähtee taas moto käsistä.

kyllä samat fysiikan lait koskee ihan kaikkia kaksipyöräisiä

Lainaa:

---

(Sete @ Heinä. 16 2011,12:07) kirjoitti

Mites toi vastaohjaus muuten toimii kiihdytysmopoissa?

---

Riippunee kiihdytysmoposta. Normaaleilla moottoripyörän renkailla varustetuissa kiihdytysmopoissa ihan samalla tavalla kuin muissakin. Sitten kun takana on 10" sliksi mallia kantti kertaa kantti, ei mopoa paljon kallistamalla enää ohjata. Tuollaisenkin mopon saa kyllä kallistumaan vastaohjauksella, mutta kallistuminen ei paljon suuntaan vaikuta.

http://farm6.static.flickr.com/5080/...1ee69873_b.jpg

On se ny kerpele.

Renkaan pyöreä profiili (edestä katsottuna) mahdollistaa vastaohjauksen käytön. Kantikas profiili ei toimi samoin, esim jos pyörään on asennettu auton renkaat ja sivuvaunu (ihan laillista sekin).

Tää kuva edellisen postauksen linkistä on hyvä. Vastaohjaus pakottaa kumin syrjälleen, mikä aiheuttaa ajolinjan kaartumisen. On siinä muitakin tekijöitä, mutta minä oon niin tyhmä etten niistä tajua mittään.

http://www.bajahill.net/kuvat/mpohjaus5.gif

Korjaus postaukseen: Yllä oleva (onsenykerpele) linkki selittää homman tosi hyvin. Alla hyvä kuva ryydittämään. http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gif

http://ninja250r.files.wordpress.com...ersteering.gif

Lainaa:

---

(pakoistinen @ Heinä. 16 2011,13:39) kirjoitti

Renkaan pyöreä profiili (edestä katsottuna) mahdollistaa vastaohjauksen käytön. Kantikas profiili ei toimi samoin, esim jos pyörään on asennettu auton renkaat ja sivuvaunu (ihan laillista sekin).

Tää kuva edellisen postauksen linkistä on hyvä. Vastaohjaus pakottaa kumin syrjälleen, mikä aiheuttaa ajolinjan kaartumisen. On siinä muitakin tekijöitä, mutta minä oon niin tyhmä etten niistä tajua mittään.

http://www.bajahill.net/kuvat/mpohjaus5.gif

Korjaus postaukseen: Yllä oleva (onsenykerpele) linkki selittää homman tosi hyvin. Alla hyvä kuva ryydittämään. http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gif

http://ninja250r.files.wordpress.com...ersteering.gif

---

Sunkin kannattaa lukea toi ylläoleva Bajahillin linkki, jossa on selitetty hyvinkin kattavasti ja ymmärrettävästi vastaohjauksen periaatteet.

Lyhyttä copypastea sivuilta:

Vastaohjaus perustuu massan liike-energiaan joten sen huomaa konkreettisemmin vasta kaupunkinopeuksista ylöspäin.

Miksi pyörä "kaatuu" eri suuntaan kuin mihin ohjataan?

Tiedämme, että massa energiaperiaatteen mukaisesti haluaa säilyttää liiketilansa (Newtonin ensimäinen energiaperiaate) eli liikkuva moottoripyörä pyrkii jatkamaan suoraan ellei siihen vaikuta mikään voima. Tämä on vastaohjauksen toimimisen ydin.

Käyttääkö moni tosiaankin vastaohjausta myös ihan normaalissa ajossa? Pidän itsestään selvänä, että se on tehokkaampi ohjausmuoto, mutta vasta aloittaneena motoristina menen maantiemutkiin ihan vain katseella. Tuolla varmaan saa jonkinlaisen vastaohjauksen huomaamattaan - tai sitten ei.

Hätäväistössä tuon käyttö on selvä (toivottavasti sen myös tajuaa silloin tehdä), mutta ihan jokapäiväisessä ajossa en ole asiaa miettinyt.

Lainaa:

---

(Ankka @ Heinä. 16 2011,15:31) kirjoitti

Käyttääkö moni tosiaankin vastaohjausta myös ihan normaalissa ajossa? *Pidän itsestään selvänä, että se on tehokkaampi ohjausmuoto, mutta vasta aloittaneena motoristina menen maantiemutkiin ihan vain katseella. *Tuolla varmaan saa jonkinlaisen vastaohjauksen huomaamattaan - tai sitten ei.

Hätäväistössä tuon käyttö on selvä (toivottavasti sen myös tajuaa silloin tehdä), mutta ihan jokapäiväisessä ajossa en ole asiaa miettinyt.

---

Kyllä, käytän vastaohjausta heti kun pyörän nopeus antaa siihen mahdollisuuden. Ensimmäisen kerran kun lähden kotipihan parkkipaikalta ja käännyn vieressä olevalle tielle (nopeutta n. 10-15 km/h).

Lainaa:

---

(Ankka @ Heinä. 16 2011,15:31) kirjoitti

Käyttääkö moni tosiaankin vastaohjausta myös ihan normaalissa ajossa? *

---

Jep. Vähän raskaammilla pyörillä ei oikein ole edes muuta vaihtoehtoa kuin repiä sarvista. Korostui esim. tuolla M1800R:llä, mutta myös HD:llä vaikka se aika keveästi taittuukin. Jostain syystä kyykyillä vastaohjaaminen on henk. koht. haastavampaa johtuen käsien asennosta ja painosta niiden päällä, mutta sekin on vain tottumiskysymys.

Käytännössä uskoisin, että suurin osa, elleivät kaikki, käyttää vastaohjausta osana ohjaamista aina. Huomaavat sen sitten eli eivät.

Kaikki käyttävät vastaohjausta, muuten se pyörä ei vaan käänny sinne kurviin tai risteykseen.
Suurin osa kuskeista tosin käyttää sitä tiedostamattaan.

Vastaohjauksen idea on painopisteen muuttaminen mahdollisimman nopeasti.

Kun painipiste saadaan pois suoralta alkaa pyörä tietysti kaartaa sille puolen jossa painopiste.

Kokeilkaapa polkupyörällä vastaohjausta.

http://www.moottoripyora.org/iB_html...02moto_prv.gif

Lainaa:

---

(SamiN @ Heinä. 16 2011,12:19) kirjoitti

kyllä samat fysiikan lait koskee ihan kaikkia kaksipyöräisiä

---

joo samat fysiikan lait, mutta 10kg polkupyörä on vähän erilainen kääntymään kuin 300kg moottoripyörä, vielä kun polkupyörää käännetään niin matalissa nopeuksissa,ja moottoripyörää suurissa.

mutkassa se on helppo mennä sen kallistuksen mukana, se tuntuu järkevältä ja vastaohjaus tulee siinä huomaamatta tai tietoisesti, tulee kuitenkin. polkupyörällä moni heittää sisäpuolen polvella vähän sisemmäs, niin pyörä kallistuu silläkin ilman vastaohjaustakin.

moottoripyörällä vaikeus on se, että jos suoralla tiellä sun eteen heitetään joku hirvi, niin on vaikeampi tajuta, että sun pitää nytkin kallistaa kääntyäksesi. esim monessa ns väistökokeessa, jossa väistetään keilaa, niin ihmiset ei väistä sitä keilaa ruumiillaan, vaan kiertävät sen renkailla, nähnyt opettajienkin tekevän sen niin, jos este olisi hirvi, niin kuski osuisi.

tajuat sen siitä, että kun ajat tiellä ja näet montun, niin monestihan se montun väistö menee ihan käteen. varsinkin jos se on hyvin lähellä kun sen huomaa. tai sitten sen kiertää renkailla, mutta ei keholla.

JT

Klik

Tässä taas klok

Ja plop!

Lainaa:

---

(Geronimo @ Heinä. 16 2011,20:04) kirjoitti

Tässä taas klok

---

Ja kun katsot tuon edeltävän videon kohdasta 2:00 eteenpäin, niin huomaat mielenkiintoisen asian. Jopa ilman käsia ajamalla, tekee huomaamattaan vastaohjauksen. Kuskin painonsiirto kun tarvitsee sekin vastavoiman, joka kallistaa pyörää tehden sen vastaohjauksen kuin huomaamatta. Tämän voi kokeilla vaikka tuolilla tai pyörän päällä. Voit huoletta nostella jalkoja irti tapeilta, eikä pyörä kallistu. Kun haluat kallistua esim. vasemmalle, huomaat kuinka joudut painamaan oikealla jalalla alaspäin, jotta kallistuminen tapahtuu. Tässä siis tulee se vastaohjaus ilman käsiä. Painat ensin oikeaa jalkatappia alaspäin, jolloin pyörä ensin kallistuu hieman oikealle (vastaohjaus), ja sen jälkeen alkaa kallistuminen ja kääntyminen vasemmalle.

Jollain tapaa se pyörä pitää saada kallistumaan, jotta kääntyminen tapahtuu. Mitä voimakkaamman vastaohjauksen tekee, sitä nopeammin pyörä kallistuu, ja sitä nopeammin kääntyminen alkaa.