Delvacia twinille?

Printable View

Show 40 post(s) from this thread on one page

16.02.2010, 17:07
maRk1

Onneksi on harrikka, siihen menee kun lukee vaan 10w40 tai 20W50 multi-grade tai jos ei saatavilla niin CF-4, CG-4,CH-4, CI-4 diiseliöljyt...Eikä kone erota devakkiakaan...

Toisaalta huoltokirjaa lukiessa tuli toinen ongelma...Ötökät pitää poistaa HD:n suosittamalla HD-Bug remover(Varaosanro 94657-98) aineella. Onkohan jotain toista ainetta millä uskaltaisi hyttyset irroittaa peileistä?
16.02.2010, 17:11
Staga

Vettä ja saippuaa voi kokeilla omalla vastuulla; tosi voi olla että kromaus rikkoontuu joten on kai syytä pysyä siinä tehtaan suosittelemassa aineessa... http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif
16.02.2010, 17:13
Ytsför

Lainaa:

(pecha @ Helmi. 16 2010,14:31) kirjoitti

Alkuperäiseen keskustelunaiheeseen...

Lainaa:

(BenDilde @ Helmi. 09 2010,11:34) kirjoitti

Minkäslaisia kokemuksia porukalla on delvacista twini koneessa? Olen lueskellut keskusteluja kyseisestä öljystä täällä, mutta en mielestäni ihan tarkkaa tietoa saannu, että miten delvac sopisi ´03 SV1000S:n koneeseen? Onhan twini aika raaka työkone * http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/inlove.gif

http://www.moottoripyora.org/iB_html...icons/wink.gif
16.02.2010, 17:19
Staga

Lainaa:

(maRk1 @ Helmi. 16 2010,15:07) kirjoitti

Onneksi on harrikka, siihen menee kun lukee vaan 10w40 tai 20W50 multi-grade tai jos ei saatavilla niin CF-4, CG-4,CH-4, CI-4 diiseliöljyt...Eikä kone erota devakkiakaan...

Huvittavinta hommasssa on se, ettei kuumana käyvä ilmajäähdytteinen tosiaankaan ole se helpoin voideltava öljyille vaan oikeasti sieltä vaikeimmasta päästä, kovimmillaan ovat puhuneet 160-170C asteen lämmöistä taimmalla mukilla.
16.02.2010, 19:46
Seikkailu_R

Ja miten ihmeessä ne on pärjänneet jossain dakarin dyyneillä ilmajäähy enskoilla?
Siis kilvan ajossa, jollain antiikkiöljyillä.

Omassakin ajossa saanut muutaman kerran öljysäiliön mittarin tuonne +150c lukemiin...

Onneksi tuon oman pienehkön, yksisylinterisen, vierintälaakeroidun moottorin hoivaohjeissa kerrotaan että hyvälaatuista öljyä pitää olla riittävästi, oli se sitten synteettistä tahi mineraali sellaista.

Jaa, olihan siellä jokunen API ja viskositeetti vaatimuskin.
Sen verran laajalla skaalalla ilman jasoa että varmaan banaanitkin täyttää vaatimukset... *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

Kunhan ovat hyvälaatuisia... *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif
16.02.2010, 21:10
Elmeri H.

Lainaa:

(pecha @ Helmi. 16 2010,12:33) kirjoitti

Sporttisen moottoripyörän ja rekka-auton voimanlähteet sitä paitsi ovat yhä edelleen molemmat kylläkin polttomoottoreita, mutta siinäpä ne yhtäläisyydet sitten lähestulkoon ovatkin. Niissä on kovin vähänlaisesti keskenään identtisiä komponentteja. Ja eroja taas on täälläkin listattu jo moneen kertaan. Ei vaan putoa vieläkään se, että niiden voitelussa ei olisi _mitään_ sellaisia ominaispiirteitä, joita ei löydy kuin toisesta.

Kun nyt tulee vaikutelma, että raskas diesel on jotenkin kroteski ja hehtaari-toleransseilla valmistettu, niin tämä kuva kertoo hyvin paljon missä mennään ja on menty jo yli 20v. sitten.
Löytyy pienehköjä "nopeita" liukulaakereita kahdesta ahtimesta. hammasvaihde kuulalaakereilla, jonka ensiöpuolella myös kierroksia, varmasti saman verran kuin mopon voimansiirrossa..

Vaikka itse 2000r/min kiertävä moottori ei varmasti ole miltään osin helpompi tapaus öljyn kannalta kuin kilokyykyn kone, niin edellämainittu kuvaa sitä osastoa siitä, josta löytyy niitä kuulutettuja "kierroseroja" ja "pieniä toleransseja"...

Eihän siellä varmasti "identtisiä" osia ole, (vaikka aivan hyvin voi löytyä samoja kuulalaakereita..?) mutta yhtä lähellä mennään laakeroinnin tyypissä, kuin verrattaessa vaikka eri merkkisiä pyörävalmistajia keskenään.

Tarkoitus ei ole pitää mitään esitelmää, vaan ohjata sitä "omanharkinnan" arvostelua oikeille urille..

http://www.heat2power.net/images/com...bocompound.jpg
16.02.2010, 23:02
Staga

Jaa noissakin turbocompound koneita... no sekin tekniikka -40 luvulta eli ei mitään uutta tai mullistavaa, tiedä käyttivätköhän delvakkia silloin...
16.02.2010, 23:14
antti

Ainakin omassa twinissä MX ylittää heittämällä vaatimukset mitä valmistaja on öljylle antanut, tuorein mikä löytyy on API SG.

Hyvin se on tolla toiminutkin.
16.02.2010, 23:43
Elmeri H.

Lainaa:

(Staga @ Helmi. 16 2010,21:02) kirjoitti

Jaa noissakin turbocompound koneita... no sekin tekniikka -40 luvulta eli ei mitään uutta tai mullistavaa, tiedä käyttivätköhän delvakkia silloin...

Varmaan käytettiin nykyskaalalla "jotakin" viskositeettiä.. Eikä siitä syystä vehkeet, varsinkaan meidän olosuhteissa mitään kestäneetkään..

Nykyisillä "jumalanliemillä" http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif nuo rullat pyörii lähes poikkeuksetta häiriöittä sen +1000000km...
17.02.2010, 10:12
B12

En nyt jaksa alkaa laskemaan, mutta tuollainen ahdettu nykyaikainen diesel ei ole mitenkään "matalaviritteinen". Kovat ahtopaineet ja ajetaan kaasu pohjassa tunnista ja päivästä/vuodesta toiseen (tietenkin käyttötarkoituksesta riippuen). Julma tehollinen keskipaine ja sitäkautta kovat laakerikuormat ja momentit.

Melkeinpä vaittäisin, että moottoripyörän kone käy keskimäärin aika pienellä kuormalla, koska moottori on niin törkeästi ylimitoitettu. Omassa mopossa kuorma on maantieajossa siinä 5-10% paikkeilla vauhdista riippuen OBD:sta mitattuna (calculated load). Samoin moottoripyörien vaihteistojen voiteluvaatimus on API GL-1, mikä tarkoittaa :"kevyesti kuormitetut vaihteistot pienillä hammaspyörien pintapaineilla".

Turha kuvitella, että moottoripyörän kone olisi jotenkin ihan omasta maailmastaan, vaikka se nyt vinkuu kovemmilla kierroksilla kuin esim auto tai traktori. Suuri vääntömomentti matalilla kierroksilla on itse asiassa se haastava tilanne öljykalvon kestävyyden kannalta. Korkeilla kierroksilla ei ole sinällään mitään erityistä eksotiikkaa voitelullisesti. Lähinnä puhutaan osien hitausvoimista, että kanki ei kurkista katsomaan kiusaajaa ja että esim. venttiilikoneisto pysy menossa mukana.
17.02.2010, 12:06
sakuc

Lainaa:

(B12 @ Helmi. 17 2010,08:12) kirjoitti

En nyt jaksa alkaa laskemaan, mutta tuollainen ahdettu nykyaikainen diesel ei ole mitenkään "matalaviritteinen". Kovat ahtopaineet ja ajetaan kaasu pohjassa tunnista ja päivästä/vuodesta toiseen (tietenkin käyttötarkoituksesta riippuen). Julma tehollinen keskipaine ja sitäkautta kovat laakerikuormat ja momentit.

Melkeinpä vaittäisin, että moottoripyörän kone käy keskimäärin aika pienellä kuormalla, koska moottori on niin törkeästi ylimitoitettu. Omassa mopossa kuorma on maantieajossa siinä 5-10% paikkeilla vauhdista riippuen OBD:sta mitattuna (calculated load). Samoin moottoripyörien vaihteistojen voiteluvaatimus on API GL-1, mikä tarkoittaa :"kevyesti kuormitetut vaihteistot pienillä hammaspyörien pintapaineilla".

Turha kuvitella, että moottoripyörän kone olisi jotenkin ihan omasta maailmastaan, vaikka se nyt vinkuu kovemmilla kierroksilla kuin esim auto tai traktori. Suuri vääntömomentti matalilla kierroksilla on itse asiassa se haastava tilanne öljykalvon kestävyyden kannalta. Korkeilla kierroksilla ei ole sinällään mitään erityistä eksotiikkaa voitelullisesti. Lähinnä puhutaan osien hitausvoimista, että kanki ei kurkista katsomaan kiusaajaa ja että esim. venttiilikoneisto pysy menossa mukana.

Hahah. Joo.

Näinhän se on. Omassa 5.9 Cumminssissa jakopää hammasrattailla ja vielä työntötanko venttiilikoneisto!
Koneen punaraja 3500rpm.

Tuosta lohkosta ihan niillä 'paskoilla dieselöljyillä' revitään helposti ulos se 500hv ja 1200+nm vääntöjä ja ihme kyllä, Rotellat ja Delvacit kestää sen helvetin hyvin!

Joissakin katiskoissa tripla-ahtimet ja vesimetanolit/hassukaasut kaupan päälle, aletaan puhumaan 800-1000hv koneista ja senkin ne paskat öljyt kestää.
17.02.2010, 12:16
Staga

Niin mutta niissä ei vaaditakkaan JASO MA luokituksia öljyiltä joten Delvakit sun muut riittää niille http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif
17.02.2010, 12:26
sakuc

Lainaa:

(Staga @ Helmi. 17 2010,10:16) kirjoitti

Niin mutta niissä ei vaaditakkaan JASO MA luokituksia öljyiltä joten Delvakit sun muut riittää niille *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

Ainiin, sori, unohdin. My bad!

Big Bad Dodge

Siitä. Amerikka o hieno maa.
17.02.2010, 13:06
Staga

Niin no Suomi on aika paljon edellä Amerikkaa "hienoudessa" mutta on jenkeillä hienoja laitteita mutta tosin on siellä sitten vastapainoksi kuraakin.
17.02.2010, 13:08
wesba

Niimpä, noissa ameriikan vehkeissä japsien JASO on yhtä tarpeellinen kuin nunnan nännit.
17.02.2010, 13:26
Staga

Niin, varsinkin kun joku Caterpillarin TO-2 / TO-4 standardissa on määritetty vaadittavat kitka-arvot heidän laitteilleen ja veikkaisin että ovat rankemmat läpäistä kuin JASO MA.
17.02.2010, 13:37
sakuc

Ja IKHssa 20l pänikkä Rotella 5 oli 86 egee.

Rotella 6sta en ostanut kun DPFfää ei ole. http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gif
17.02.2010, 14:34
pecha

Lainaa:

(Staga @ Helmi. 17 2010,11:26) kirjoitti

Niin, varsinkin kun joku Caterpillarin TO-2 / TO-4 standardissa on määritetty vaadittavat kitka-arvot heidän laitteilleen ja veikkaisin että ovat rankemmat läpäistä kuin JASO MA.

Vai että veikkaisit.

En kyllä nyt ihan seuraa, miksi tässä koko öljysuositusasiassa olisi tarvetta alkaa veikkailemaan yhtikäs mitään.

Mutta tämä tuttuun tyyliin vain yhden ihmisen mielipiteenä - veikkailkaa vapaasti ihan vaikka kuinka paljon sattuu ketäkin veikkauttamaankaan.

Se vähän aikaa sitten mainittu ns."testaus", samalla satatonnia ajetulla moottorinrämällä, oli kyllä kieltämättä niin yksi-risti-kaksi kuin olla osaa... http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif
17.02.2010, 14:42
jorim

Kyllähän suosituksia kannattaa noudattaa ja varmaan D.kin on ihan OK. Kumma vaan kun Yamaha kieltää erikseen DIESEL öljyjen käytön ainakin FJR.n koneessa, muista en tiedä eikä suuremmin kiinnostakkaan. Siis mitään merkkiä ei ole mainittu, ainoastaan yksiselitteisesti diesel öljyjen käyttö. Ilmeisesti nuo puhdistavat lisäaineet eivät sittenkään ole parasta mahdollista hoitoa kaikille moottorityypeille/materiaaleille? http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/nixweiss.gif
17.02.2010, 15:03
sakuc

Lainaa:

(Staga @ Helmi. 17 2010,11:26) kirjoitti

Niin, varsinkin kun joku Caterpillarin TO-2 / TO-4 standardissa on määritetty vaadittavat kitka-arvot heidän laitteilleen ja veikkaisin että ovat rankemmat läpäistä kuin JASO MA.

Kusetin. Rotella T on myös JASO MA. Eli se siitä argumentista kans.
17.02.2010, 15:34
Utah

Lainaa:

(jorim @ Helmi. 17 2010,12:42) kirjoitti

Kyllähän suosituksia kannattaa noudattaa ja varmaan D.kin on ihan OK. Kumma vaan kun Yamaha kieltää erikseen DIESEL öljyjen käytön ainakin FJR.n koneessa, muista en tiedä eikä suuremmin kiinnostakkaan.

Tämähän on moneen kertaa läpikäyty juttu, mutta vielä kerran:

Delvac ei ole pelkästään DIESEL-öljy vaan sillä on myös hyvät bensaluokitukset. Ainakin itse ymmärrän tuon Diesel-öljyn sellaiseksi jolta nämä bensaluokitukset (S-alkuiset) puuttuu, näitähän on, tarkoitettu varsinaiseen raskaskonekäyttöön. Niitä ei pidäkään käyttää bensakoneissa.

Kevät on sitten taas tullut, tästä ketjusta päätellen http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif
17.02.2010, 15:54
sakuc

Lainaa:

(pecha @ Helmi. 13 2010,11:20) kirjoitti

Lainaa:

(Nitrous @ Helmi. 12 2010,23:22) kirjoitti

Lainaa:

(pecha @ Helmi. 12 2010,15:33) kirjoitti

Jos vaaditaan esim. se JASO MA, niin sitä luokitusta ei tällä ole.

Olen joskus aiemminkin sinun kanssani keskustellut öljyistä, mutta voisitkö vielä kertoa mitkä ovat tuon JASO MA-luokituksen vaatimukset. Siis tarkemmin kuin "erityisen hyvin mp-koneeseen sopivaa"?

Kylläpä se nyt tykyttää ohimossa, kun ei tätä JASO MA:ta ole.

Lainaus käyttäjän käsikirjasta:
"The JASO T903 standard is an index
to select engine oils for 4-stroke
motorcycle and ATV engines. Motorcycle
and ATV engines lubricate
clutch and transmission gears with
engine oil. JASO T903 specifies performance
requirements for motorcycle
and ATV clutches and
transmissions.
There are two classes, MA and MB.
The oil container shows the classification
as follows."

API SH ja SJ, jotka täyttää JASO MA, on suositeltuja. Muut ei.

Villejä selitysteorioita on kyllä yritetty taas tähänkin ketjuun satuilla, muttei ne höpinät muuta mihinkään sitä tosiasiaa, että jos öljy on vaikkapa API SJ, mutta ei JASO MA, niin silloin se ei ole Suzukin suosittelema öljy. Vaikka se jonkun mielestä kenties täyttäisikin vaatimukset.

Huomatkaa muuten sekin, että mikäli haluaisivat, että öljyfirmat pääsee pistämään rahoiksi, niin silloin suositusöljyksi olisi varmaankin määritelty jokin huomattavasti nykyisiä luokituksia korkeampi - ja kalliimpi - vaihtoehto. Nykyinen on mp-öljyksi korkeintaan keskihintaista, mikä ruokkii huonosti näitä salaliittoteorioita. Ja esimerkiksi täyssynteettisten käyttöä nimenomaan EIVÄT suosittele, siinä on varmasti osasyy sillekin, että suositeltuna vaihtovälinä on yhä 6000km.

Jaa ja että täällä on oikein öljyalan asiantuntijoita paikalla. Eipä teilläkään sitten taida olla yhtään parempaa tekemistä kuin kinata netissä puoliuskonnollista hurmosta muistuttavalla paatoksella maailmantappiin saakka joidenkin aivan täysin mistään mitään tietämättömien maallikoiden kanssa?!? Tässä kuitenkin asiantuntemuksellenne *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/bowdown.gif

Ja jos tämä kerran niin hemmetisti nostaa verenpainetta tämä asia, miksi ei kaikki muutkin ajattele niin kuin te, niin olkaa hyvä ja JÄRJESTÄKÄÄ sellainen vertailukelpoinen testaus, esimerkiksi kahdella uudella identtisellä GSXR1000-moottorilla. Joku puolueeton taho siihen tarvitaan mukaan, jotta asia on uskottava.

Tämä ei kuitenkaan ole loppupelissä pelkkä uskon asia, niinkuin se, että kävelikö se yksi heppu vetten päällä vai ei, vaan tämä on ihan eksaktisti todennettavissa siten, että on mustaa valkoisella. Testipenkissä tapahtuva testaus puolestaan on ihan tasan ainoa tapa saada 100% varmaa tietoa. Ajamallakaan ei saataisi täysin vertailukelpoista dataa, koska mm. ajotapa vaikuttaa asiaan.

Eli Rotella T on sun mielestä ihan hyvää kamaa siis:

API SH, SJ + JASO MA löytyy.

Tietty siellä on iso kasa volvoa, cumminssia, renault trucks jne, mutta sepä ei varmaankaan haittaa. http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gif
17.02.2010, 15:59
pecha

Lainaa:

(sakuc @ Helmi. 17 2010,13:54) kirjoitti

Eli Rotella T on sun mielestä ihan hyvää kamaa siis

Tämä on ihan oma keksintösi. Ei ole hyvien tapojen mukaista tunkea ihmisille sanoja suuhun.

ps. Minä en ole se taho, joka on keksinyt JASO MA-suosituksen.
17.02.2010, 16:01
pecha

Lainaa:

(Utah @ Helmi. 17 2010,13:34) kirjoitti

Delvac ei ole pelkästään DIESEL-öljy vaan sillä on myös hyvät bensaluokitukset. Ainakin itse ymmärrän tuon Diesel-öljyn sellaiseksi jolta nämä bensaluokitukset (S-alkuiset) puuttuu

^ jeh.. on se vaan niin monikäyttöistä.

Selvittelenkin parhaillaan, löytyykö siitä myös K-luokitukset, jolloin en kyllä osta enää ikinä Möllerin kalanmaksaöljyä, vaan ison pönikän keittiön nurkkaan... ja koska vahvasti VEIKKAISIN, että siitä täytyy löytyä myös T-luokitukset, niin ongelmitta hoitunee tuossa keväämmällä veneen tervaaminenkin tällä samalla ´all-in-one´ tuotteella.... http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif
17.02.2010, 16:14
Staga

Lainaa:

(pecha @ Helmi. 17 2010,13:59) kirjoitti

Lainaa:

(sakuc @ Helmi. 17 2010,13:54) kirjoitti

Eli Rotella T on sun mielestä ihan hyvää kamaa siis

Tämä on ihan oma keksintösi. Ei ole hyvien tapojen mukaista tunkea ihmisille sanoja suuhun.

Mutta siinähän on JASO MA sekä tuoreet API luokitukset, muuta ei puutu kuin etiketistä kuva moottoripyörästä ja tyytyväisyys olisi taattu...

Enpähän muuten tiennyt että Rotella T:tä saa täältä, Rotella DD ja DD+ on kaks'tahtidieseleihin mutta muuten Rotellan tilalla täällä myytiin ainakin aikaisemmin Rimulaa... toki voi olla että IKH on itse tuottanut öljynsä muualta, meinaan noissa öljyissä on ollut katteet kohdillaan ainakin suomen Shellillä.
17.02.2010, 16:37
wesba

Lainaa:

(pecha @ Helmi. 17 2010,14:01) kirjoitti

Selvittelenkin parhaillaan, löytyykö siitä myös K-luokitukset, jolloin en kyllä osta enää ikinä Möllerin kalanmaksaöljyä, vaan ison pönikän keittiön nurkkaan... ja koska vahvasti VEIKKAISIN, että siitä täytyy löytyä myös T-luokitukset, niin ongelmitta hoitunee tuossa keväämmällä veneen tervaaminenkin tällä samalla ´all-in-one´ tuotteella.... *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

Ai sä vaan haukut Vacin luokitukset, vaikket ees tiedä niitä. http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/bowdown.gif

No elä enempää selvittele, ne on tässä, ja ihan apsoluuttista faktaa. Kiellä vaan nääkin luokat, niin käyvään väitteleen onks maapallo litteä vai pyöreä.

Mobil Delvac MX 15W-40 täyttää seuraavien
spesifikaatioiden vaatimukset:
X ACEA E7
X API CI-4/CH-4/CG-4/CF-4/CF/SL/SJ
X Cummins CES 20072/1
X Detroit Diesel 7SE 270 (4-tahti)
X Caterpillar CAT ECF-2

Nyt vaan pitäis sitten ymmärtää mitä nuo salaperäiset kirjaimet ja numerot tarkoittaa, melkosia hieroglyfejä kyllä ovatkin. http://www.moottoripyora.org/iB_html...cons/crazy.gif
17.02.2010, 17:09
pecha

^ varmaan ihan hyvää kamaa käyttötarkoitukseensa. Vaan kun nyt Suzuki-foorumilla ollaan, niin kerrataanpa vielä, että suosituksena ei ole synteettiset-, vaan mineraaliöljyt. Siksi vaihtovälikin on edelleen tiheähkö 6000.
17.02.2010, 17:19
Jake82

Eikös suurin osa vaihda 3tkm jälkee ja sitten itketään kun menee ropusta jengat, varmaa Delvacin vika http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif. Ducatiin en ajatellut tuota kaataa, ei kaadu talous näihin hommiin! http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/sport05.gif
17.02.2010, 17:23
Staga

Lainaa:

(pecha @ Helmi. 11 2010,13:55) kirjoitti

4t Suzukeissa suositus on API SF/SG tai SH/SJ (JASO MA). Ei mitkään muut (ei siis ylemmät, eikä alemmat, vaan juuri nuo).

Jaa siis nyt vaatimus on mineraaliöljy ja noilla spekseillä? No niitä on monia mainittu tässäkin threadissä.

No lisää vettä myllyyn, aihehan kiinnostaa ympäri palloa...

Lainaa:

kirjoitti

Thank you for contacting Shell Canada.

In response to your inquiry, an oil can get JASO MA approval by passing the JASO T 904 test for frictional characteristic or wet clutch performance. Usually oils meeting ILSAC GF-3 or GF-4 may not pass this test since they contain friction modifiers which can cause clutch slippage.

Diesel engine oils do not carry friction modifiers, plus they meet API SL performance (not all) for engine protection, hence can perform very well in wet clutch environment.
However diesel engine oils like Rotella T don't carry the official approval of JASO MA since its primarily intended for Diesel engines but frictional and performance characteristics of these oils are suitable for 4 stroke motorcycle engines with wet clutches, and it has proven in the field.
We recommend Rotella T Synthetic 5W-40 for ATVs with wet clutch. Rotella T SB 0W-40 is not the ideal oil for this application since it contains more viscosity improvers which can shear rapidly in the presence of wet clutch.

I hope this information is helpful.

Regards,

Tara Anderson
Customer Service Representative
Shell Canada Products
___
17.02.2010, 17:33
pecha

Lainaa:

(Staga @ Helmi. 17 2010,15:23) kirjoitti

Jaa siis nyt vaatimus on

Pitää paikkansa. Tosin semmoinen pikku viilaus, että kannattaa ottaa sana "nyt" pois välistä, sillä suositus on kyllä ollut muuttumaton ainakin tämän threadin syntymisestä lähtien, ja tosiasiassa jo kauan ennen sitä.

Show 40 post(s) from this thread on one page