S1000RR

Lainaa:

---

(LiguidSnake @ Heinä. 14 2010,22:11) kirjoitti

Eiks sulla ollut akran täysputki?
Mulla oli samassa mestassa, ja mitattiin tossa alkukesästä 173 hv takaselta akran -putkella.
Laputkin löytyy jostain..

Mutta uskoisin että toi 177hv takarenkaalle, riittää normi kaupunkiajoon. Ei muuta kun kovaa ajoa. *http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/buttrock.gif

---

Jep, Akran kokoputki paikoillaan. Kuten aikaisemmin ihmettelin missä on yli 180hv takapyörätehot. Mittausajankohta ei ollut hyvä, jotain 5hv puuttui sen takia, mittautan tehot syksympänä. Pyörään on tullut silloin kilometrejä lisää, ja on hieman viileämpää.

Mutta hyvin kulkee, eipä tehoja voi oikein hyödyntää katukäytössä. Tai voihan niitä hyödyntää, mutta koko ajan pitää olla varuillaan poliisien takia http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

Lainaa:

---

(jarska @ Heinä. 14 2010,23:18) kirjoitti

Lainaa:

---

(Tylyttäjä @ Heinä. 14 2010,22:12) kirjoitti

Lainaa:

---

(Pasi K @ Heinä. 14 2010,21:57) kirjoitti

Minun pyörästä saatiin 177.3hv:ta 13300rpm:n kohdalla, siis KX-Centerin penkissä. Vakioputkella huipputeho suunnilleen samoilla kierroksilla.

---

Ok, sitten tuossa käyrässä (jossa huipputeho tulee 12.300rpm) on varmaan kierrosluku väärin, kuten vähän epäilinkin.. Ihmeellisen aikasin oli nimittäin veto lopetettukin.

---

Tosiaan eka kerta kun penkissä käytin ja kolme eri vetoa, joka kerta tuli tunne noviisilla(mulla) ettei veto ihan rajoittimelle kunnolla mennyt, sitäköhän tuo sitten tarkottaa? http://www.moottoripyora.org/iB_html...withstupid.gif

---

Tarkoittaa, että sun pyörässä tulee jostain syystä huipputehot 1000rpm liian aikaisin ja veto on lopetettu liian aikaisin (epätodennäköistä), tai sitten kierroslukutieto on väärin (todennäköistä, tuo käy monessa penkissä).

Lisäksi jälkimmäinen tarkoittaisi sitä, että vääntökäyrä on skaalattu hiukan väärin, koska se lasketaan tehosta ja kierrosluvusta. Eli se vääntökäyrä laskisi tuosta hiukan, jos huipputeho onkin oikeasti siellä missä pitää, eli 13.300rpm kohdalla.

Jos tuo jälkimmäinen on tapahtunut, niin melkeenpä vaatisin uudet vedot, jos mulle tuollaista lappua tarjottaisiin.. Eipä tuollaisesta dynolapusta ole nimittäin mitään iloa, jossa luvut ovat väärin..

Lainaa:

---

(Pasi K @ Heinä. 14 2010,23:41) kirjoitti

Lainaa:

---

(LiguidSnake @ Heinä. 14 2010,22:11) kirjoitti

Eiks sulla ollut akran täysputki?
Mulla oli samassa mestassa, ja mitattiin tossa alkukesästä 173 hv takaselta akran -putkella.
Laputkin löytyy jostain..

Mutta uskoisin että toi 177hv takarenkaalle, riittää normi kaupunkiajoon. Ei muuta kun kovaa ajoa. *http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/buttrock.gif

---

Jep, Akran kokoputki paikoillaan. Kuten aikaisemmin ihmettelin missä on yli 180hv takapyörätehot. Mittausajankohta ei ollut hyvä, jotain 5hv puuttui sen takia, mittautan tehot syksympänä. Pyörään on tullut silloin kilometrejä lisää, ja on hieman viileämpää.

Mutta hyvin kulkee, eipä tehoja voi oikein hyödyntää katukäytössä. Tai voihan niitä hyödyntää, mutta koko ajan pitää olla varuillaan poliisien takia http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

---

Tuskinpa se nyt noilla tehoilla erikoisesti kulkee, kun ei tuo omakaan n. 20hp tehokkaampana kulje *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif Käytännössä nämä kilokyykyt menee kaikki about samaan tahtiin, pieniä eroja moottorinluoteessa, mutta muuten kulkee hyvin samoihin. Kyllä ne teholukemat pitää ilmeisesti alkaa kolmosella tai nelosella takikselta, niin alkaa oikeasti tapahtumaan.. Onhan täälläkin forumissa kavereita, joilla sellaisia laitteita on ollut tai on edelleen..

Vielä yksi vertailu tehoista (löytyi tuolta toisesta topikista), en tiedä onko jo tässä topikissa:

Lainaa:

---

kirjoitti

Prätkäpajan penkissä muutama viikko sitten oli peräkkäin BMW ja meikän 10R, 2009.
Sama penkki, sama päivä, sama vetäjä. Aikaeroa 1 tunti. Voi siis verrata.
Bemu oli vakio ja mulla Akran vaimennin, muuten vakio.
Bemussa takapyörällä 179,7 hv, mulla 10R näytti 178 hv.
Ihmettelen myös kovasti mistä ne Bemun puhutut tehot on mitattu.

Uutta ärrää odotellessa...

---

http://www.moottoripyora.org/cgi-bin....00;st=0

Lainaa:

---

(Tylyttäjä @ Heinä. 15 2010,08:48) kirjoitti

Vielä yksi vertailu tehoista (löytyi tuolta toisesta topikista), en tiedä onko jo tässä topikissa:

Lainaa:

---

kirjoitti

Prätkäpajan penkissä muutama viikko sitten oli peräkkäin BMW ja meikän 10R, 2009.
Sama penkki, sama päivä, sama vetäjä. Aikaeroa 1 tunti. Voi siis verrata.
Bemu oli vakio ja mulla Akran vaimennin, muuten vakio.
Bemussa takapyörällä 179,7 hv, mulla 10R näytti 178 hv.
Ihmettelen myös kovasti mistä ne Bemun puhutut tehot on mitattu.

Uutta ärrää odotellessa...

---

http://www.moottoripyora.org/cgi-bin....00;st=0

---

Juu ja jos samaa viestiketjua lukee hieman pidemmälle niin...

Lainaa:

---

kirjoitti

Tuosta Prätkäpajan mittauksesta hemmopäivillä ei kannata vetää mitään pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Seurasin mittauksia tovin ja käytin omaanikin siellä. Oma suti ilman kaasuja sekä kaasuilla ja niin näytti/kuulosti moni muukin tekevän. Renkaan lämmitykseen käytettiin ihan liian vähän aikaa, kun pyöriä ei sidottu mitenkään kiinni.

Tuo kyseinen bimmeri oli toki melko uutuuden jäykkä vielä, mutta tuo kyseinen penkki on niin optimistinen, että lähemmäs 190hv tai jopa enemmän olisi pitänyt siitä kyllä renkaalta irrota.

---

Lainaa:

---

(m3ll0n @ Heinä. 15 2010,10:32) kirjoitti

Lainaa:

---

(Tylyttäjä @ Heinä. 15 2010,08:48) kirjoitti

Vielä yksi vertailu tehoista (löytyi tuolta toisesta topikista), en tiedä onko jo tässä topikissa:

Lainaa:

---

kirjoitti

Prätkäpajan penkissä muutama viikko sitten oli peräkkäin BMW ja meikän 10R, 2009.
Sama penkki, sama päivä, sama vetäjä. Aikaeroa 1 tunti. Voi siis verrata.
Bemu oli vakio ja mulla Akran vaimennin, muuten vakio.
Bemussa takapyörällä 179,7 hv, mulla 10R näytti 178 hv.
Ihmettelen myös kovasti mistä ne Bemun puhutut tehot on mitattu.

Uutta ärrää odotellessa...

---

http://www.moottoripyora.org/cgi-bin....00;st=0

---

Juu ja jos samaa viestiketjua lukee hieman pidemmälle niin...

Lainaa:

---

kirjoitti

Tuosta Prätkäpajan mittauksesta hemmopäivillä ei kannata vetää mitään pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Seurasin mittauksia tovin ja käytin omaanikin siellä. Oma suti ilman kaasuja sekä kaasuilla ja niin näytti/kuulosti moni muukin tekevän. Renkaan lämmitykseen käytettiin ihan liian vähän aikaa, kun pyöriä ei sidottu mitenkään kiinni.

Tuo kyseinen bimmeri oli toki melko uutuuden jäykkä vielä, mutta tuo kyseinen penkki on niin optimistinen, että lähemmäs 190hv tai jopa enemmän olisi pitänyt siitä kyllä renkaalta irrota.

---

---

Spekulaatioita riittää juu.. Tosin omasta siellä tuli 215hp renkaalta, eikä silloinkaan juuri nakkia lämmitetty.. Eli en tiedä mitä tuosta bemarista olisi jonkun mielestä "pitänyt" tulla siellä, mutta silloin tuli tuo 179hp.

Ihan linjassahan tuo 179hp vakioteho on näihin muihin mittauksiin (esim. KX-Centerissä putkiviritteinen 177hp), koska eroa ei nyt näytä olevan sitä 15-20hp, mitä joissain testeissä on.

Lainaa:

---

kirjoitti

Tuo kyseinen bimmeri oli toki melko uutuuden jäykkä vielä, mutta tuo kyseinen penkki on niin optimistinen, että lähemmäs 190hv tai jopa enemmän olisi pitänyt siitä kyllä renkaalta irrota.

---

Mihin mahtaa tuokin spekulaatio perustua? Vuosi sitten maailmalla tehtyihin mittauksiin? Kyllä tuo on täysin verrattavissa samaan aikaan tehtyihin mittauksiin.

Lainaa:

---

(hidas57 @ Huhti. 17 2009,12:48) kirjoitti

Noniin, nyt on mittauskäyrätkin nähty 'paperilla', MO-lehti 5/09. Samassa penkissä mitattu Honda, Yamaha, Kawa, Suki ja MV Agusta. 9000 kierroksen jälkeen bemari menee ohi kaikista muista saavuttaen siis 200PS@12400rpm ja 123Nm@9400rpm. Kawa 182PS, MV 181PS, Suki ja Honda 179, Yamaha 178. Tietysti ilman mitään Ramair-juttuja ja katulaillisessa sarjavalmisteisessa kunnossa. Kyseessä moottoriteho.

---

Tässähän se totuus onkin. Lopetetaan ihmettely ja ollaan tyytyväisiä. http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

Jees, mielenkiintoista nämä käppyröiden paukuttelut.
Kaveri paiskaa 177hv takapallolle joka on lähes 200hv kampuratehoa (siis toki oletan et kyseessä on takarengastehoa) ja nyt sitte vingutaan et se on liian vähän...

Jokainenn tässä vaiheessa tietää, että noiden penkkien välisten tulosten vertailu on aivan turhaa, kuumalla säällä 30+ astetta ja vajassa hitosti enemmän ilman patopaineita tulokset voi olla aika erilaiset.

En tosiaankaan tiedä onko biimerissä enemmän tai vähemmän tehoa kun putki+pc viritteisessä 10r:ssä tai gixxussa mut hyvin se on tuntunnu kulkevan.

Lainaa:

---

(Matso @ Heinä. 15 2010,11:02) kirjoitti

Jees, mielenkiintoista nämä käppyröiden paukuttelut.
Kaveri paiskaa 177hv takapallolle joka on lähes 200hv kampuratehoa (siis toki oletan et kyseessä on takarengastehoa) ja nyt sitte vingutaan et se on liian vähän...

Jokainenn tässä vaiheessa tietää, että noiden penkkien välisten tulosten vertailu on aivan turhaa, kuumalla säällä 30+ astetta ja vajassa hitosti enemmän ilman patopaineita tulokset voi olla aika erilaiset.

En tosiaankaan tiedä onko biimerissä enemmän tai vähemmän tehoa kun putki+pc viritteisessä 10r:ssä tai gixxussa mut hyvin se on tuntunnu kulkevan.

---

Ei kai pointti tuo olekaan. Vaan se, että ei näytä Suomessa tulevan sitä 15-20hp tehoeroa japseihin, joka testien mukaan piti olla.. Onhan noita ajettu näköjään samoissa penkeissä ja samoina päivinäkin, ja edelleenkään sitä 15-20hp tehoeroa ei tahdo löytyä..

Tuo 200hp koneelta ei todellakaan ole paljon, tuon verranhan (ja enemmänkin) kiskotaan vanhoista pommeista melko pienillä modeilla. Eikä se mitenkään ihmeelliseltä tunnu tuollainen teho. Kaippa pitää laittaa sellainen 200hp vielä tuohon nokkiin, niin alkaa oikeasti tuntumaan.. http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

Aika turhaa jauhamistahan tämä kieltämättä on, monta sivua muutaman hepan tähden, ja kaikki nuo näyttävät melko samaan tapaa työntävän http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif Käytännön suorituskyvyssä ei ole juuri havaittavaa eroa.. Täytyy myöntää, että tuo vakiota n. 45-50hp tehokkaampi pyörä ei juuri sen kummemmalta tunnu kuin vakiokaan. Ehkä vähän äkäisemmän tuntuinen ja kellossa näkyy hieman, mutta eipä juuri muuten mitään ihmeellistä.

Lainaa:

---

(Tylyttäjä @ Heinä. 15 2010,11:35) kirjoitti

Lainaa:

---

(Matso @ Heinä. 15 2010,11:02) kirjoitti

Jees, mielenkiintoista nämä käppyröiden paukuttelut.
Kaveri paiskaa 177hv takapallolle joka on lähes 200hv kampuratehoa (siis toki oletan et kyseessä on takarengastehoa) ja nyt sitte vingutaan et se on liian vähän...

Jokainenn tässä vaiheessa tietää, että noiden penkkien välisten tulosten vertailu on aivan turhaa, kuumalla säällä 30+ astetta ja vajassa hitosti enemmän ilman patopaineita tulokset voi olla aika erilaiset.

En tosiaankaan tiedä onko biimerissä enemmän tai vähemmän tehoa kun putki+pc viritteisessä 10r:ssä tai gixxussa mut hyvin se on tuntunnu kulkevan.

---

Ei kai pointti tuo olekaan. Vaan se, että ei näytä Suomessa tulevan sitä 15-20hp tehoeroa japseihin, joka testien mukaan piti olla.. Onhan noita ajettu näköjään samoissa penkeissä ja samoina päivinäkin, ja edelleenkään sitä 15-20hp tehoeroa ei tahdo löytyä..

Tuo 200hp koneelta ei todellakaan ole paljon, tuon verranhan (ja enemmänkin) kiskotaan vanhoista pommeista melko pienillä modeilla. Eikä se mitenkään ihmeelliseltä tunnu tuollainen teho. Kaippa pitää laittaa sellainen 200hp vielä tuohon nokkiin, niin alkaa oikeasti tuntumaan.. *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

Aika turhaa jauhamistahan tämä kieltämättä on, monta sivua muutaman hepan tähden, ja kaikki nuo näyttävät melko samaan tapaa työntävän *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif Käytännön suorituskyvyssä ei ole juuri havaittavaa eroa.. Täytyy myöntää, että tuo vakiota n. 45-50hp tehokkaampi pyörä ei juuri sen kummemmalta tunnu kuin vakiokaan. Ehkä vähän äkäisemmän tuntuinen ja kellossa näkyy hieman, mutta eipä juuri muuten mitään ihmeellistä.

---

Niin ja huom. BMW ilmoittaa vain 193hv konetehoa joten eikös tuo 177hv takaselta ole aika linjassaan ja se, että biimeristä on testeissä saatu ENEMMÄN kun luvattu lienee vain positiivinen asia.

Ja kaikkihan me tiedetään, lehtien arviot..useinmiten aiika päin persettä ja tiedot kerätään milloin mistäkin kuten esim seisovan mailin tulokset tai varttimaili vertailut..kiva lukea kunhan muistaa suhtautua kriittisesti tuloksiihin.
Mut hei jatkakaa ihmeessä vääntöä http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gif

Plus olisi kiintoisaa verrata vaikka Fast Bikesin ukolle annettua ja randomia kaupasta haettua 1000RR keskenään.

Edelleen ei ole yksi eikä kaksi kertaa että julkaisutilaisuudessa mopot vetää ja pelaa kuin sokeat orjat ja sitten myyntivehkeistä kaikki ei olekkaan ihan samassa tikissä.
(Vrt. viimevuoden long bang rytkönen)

Jo vuonna nolla taisivat Gallina Suzukin GP500 tallin ukot "vähän sovittaa" lehdistön kokeiltavaksi tuotuja RG500 Suitsakkeita. Toimittajat sitten ihmettelivät kun veto jatkuu oikein soivasti punaiselle alueelle...

Mutta vailla epäilystäkään, onhan se S1000RR tällä hetkellä kyykyistä pähein ja onnittelut kaikille semmoisen haltuunsa saaneille.

Eikös tässä nyt pitänyt verrata niitä vakiotonnisia. Tuntuu, että jengi penkitellyt ainoastaan putkiviritteisiä japseja. Niihinhän tulee se 10hp lisää pelkästään pakopuolta avartamalla. Joten ei muuta kuin uudenkarhea vakio japsi vs. vakio bemu, niin vois se tehoero tulla esiin.

Tosin tämä voi olla vaikeaa, kun jo kaupasta pihaan ajettaessa on ilmestynyt jotain virihässäkkää, mikä oleellisesti muuttaa penkkituloksta.. Ja vaikuttaahan se sirompi kilpiteline persdynoon ainakin 5hp/3nm.

Lainaa:

---

(TPM @ Heinä. 15 2010,10:52) kirjoitti

Lainaa:

---

(hidas57 @ Huhti. 17 2009,12:48) kirjoitti

Noniin, nyt on mittauskäyrätkin nähty 'paperilla', MO-lehti 5/09. Samassa penkissä mitattu Honda, Yamaha, Kawa, Suki ja MV Agusta. 9000 kierroksen jälkeen bemari menee ohi kaikista muista saavuttaen siis 200PS@12400rpm ja 123Nm@9400rpm. Kawa 182PS, MV 181PS, Suki ja Honda 179, Yamaha 178. Tietysti ilman mitään Ramair-juttuja ja katulaillisessa sarjavalmisteisessa kunnossa. Kyseessä moottoriteho.

---

Tässähän se totuus onkin. Lopetetaan ihmettely ja ollaan tyytyväisiä. *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

---

Noniin, tässähän mennään laidasta laitaan, suorastaan törkeää ja edesvastuutonta biimeriltä ilmottaa konetehot alakanttiin, mut toisaalta eihän ne matkineet japseja muutenkaan.:p

Ostamatta olis jäänyt 204 hepan tehohirviö, pelottaa ajatellakkin millainen peli on alla. http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

Lainaa:

---

(JAjos @ Heinä. 15 2010,13:15) kirjoitti

Eikös tässä nyt pitänyt verrata niitä vakiotonnisia.

---

Aamen. Ja joku vielä horisee jostain Hajabusseista sekaan.

S1000RR alle 9 sekunnin varttimaililla.

Minkälaisia kaatumatattiksia, lohkonsuojia yms. olette laittaneet näihin? Ja mistä sopivimmin löytynyt?

Lainaa:

---

(TommoKe @ Elo. 24 2010,15:19) kirjoitti

Minkälaisia kaatumatattiksia, lohkonsuojia yms. olette laittaneet näihin? Ja mistä sopivimmin löytynyt?

---

Tulehan tonne katteleen, on jos millasta härpäkettä asennettuna. http://www.moottoripyora.org/iB_html...icons/wink.gif

Pieni välipala väliin:

http://www.adsmart360.net/webcontent...artoon8-10.jpg

Onko kukaan ajannu esim. Ahvenistolla Bemulla ja mitannu akran melut samalla ?

Olisi tarkoitus mennä .ORG ratapäiville (ekaa kertaa) ja ois aika perseestä jos melut ylittää sen maagisen 95dB koksa samaan aikaan ois Alastarolla ajot ja siellähän ei paljon desibelejä ihmetellä.

Lainaa:

---

(Matso @ Elo. 25 2010,21:11) kirjoitti

Onko kukaan ajannu esim. Ahvenistolla Bemulla ja mitannu akran melut samalla ?

Olisi tarkoitus mennä .ORG ratapäiville (ekaa kertaa) ja ois aika perseestä jos melut ylittää sen maagisen 95dB koksa samaan aikaan ois Alastarolla ajot ja siellähän ei paljon desibelejä ihmetellä.

---

Kuulin yhdeltä Bemaristiltä että kun oli käynyt Ahvenistolla ratailemassa niin Akran sliparille meni dB:t yli 95:n, mutta vakiolla sentään meni läpi http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

Lainaa:

---

(Attitude @ Elo. 26 2010,14:40) kirjoitti

Lainaa:

---

(Matso @ Elo. 25 2010,21:11) kirjoitti

Onko kukaan ajannu esim. Ahvenistolla Bemulla ja mitannu akran melut samalla ?

Olisi tarkoitus mennä .ORG ratapäiville (ekaa kertaa) ja ois aika perseestä jos melut ylittää sen maagisen 95dB koksa samaan aikaan ois Alastarolla ajot ja siellähän ei paljon desibelejä ihmetellä.

---

Kuulin yhdeltä Bemaristiltä että kun oli käynyt Ahvenistolla ratailemassa niin Akran sliparille meni dB:t yli 95:n, mutta vakiolla sentään meni läpi *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif

---

Jeps, eli ilmeisesti 97-98 mittauksessa eli ei asiaa radalle.
Se Ahvenistosta....

Saako suomesta ostaa uutta 1000S rr:n rata-ajeluun (siis ilman autoveroa) alle 15.000,-€

Lainaa:

---

(psi @ Elo. 26 2010,16:36) kirjoitti

Saako suomesta ostaa uutta 1000S rr:n rata-ajeluun (siis ilman autoveroa) alle 15.000,-€

---

Tottakai pyörän saa ostaa ilman kilpiä jos niin haluaa.

Lainaa:

---

kirjoitti

Tottakai pyörän saa ostaa ilman kilpiä jos niin haluaa.

---

Nyt ei tarvitse vastata enää kuin siihen onnistuuko alle 15.000,- € niin kysymys on ratkaistu *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

Lainaa:

---

(MRi @ Elo. 26 2010,21:11) kirjoitti

Lainaa:

---

kirjoitti

Tottakai pyörän saa ostaa ilman kilpiä jos niin haluaa.

---

Nyt ei tarvitse vastata enää kuin siihen onnistuuko alle 15.000,- € niin kysymys on ratkaistu *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

---

http://www.moottoripyora.org/iB_html...icons/wink.gif niin sitähän minä...

Lainaa:

---

(MRi @ Elo. 26 2010,21:11) kirjoitti

Lainaa:

---

kirjoitti

Tottakai pyörän saa ostaa ilman kilpiä jos niin haluaa.

---

Nyt ei tarvitse vastata enää kuin siihen onnistuuko alle 15.000,- € niin kysymys on ratkaistu *http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/tounge.gif

---

Aika tiukille menee. Tietysti jos saat tieliikennevarusteet ja ylimääräiset katteet myytyä, niin sitten kokonaiskustannus voi painua tuon alle.
Odottele vaan loka-marraskuuta, niin voi hinnat hiukan tipahtaa.

Aika hyvin on pitänyt hintansa, eivät ole alennusmyynnissä tyyliin japsimerkkien "harmaatuonti"vehkeet. Maksaako bemmit ulkomaillakin yhtä paljon suhteessa japanialaisiin?

Ei tietysti ihan bränikkää, mutta Saksasta löytyy vähän ajettuja alle tuon.

Lainaa:

---

(jyk4 @ Elo. 27 2010,10:08) kirjoitti

Aika hyvin on pitänyt hintansa, eivät ole alennusmyynnissä tyyliin japsimerkkien "harmaatuonti"vehkeet.

---

Mites niitä voiskaan myydä, kun ovat pankkien omistamia http://www.moottoripyora.org/iB_html...ns/biggrin.gif
..sanois kettu pihlajanmarjoista.