Printable View
Tästä toimii loistavana esimerkkinä välillä Kausala-Nastola oleva Arolan 60km/h rajoitus...Lainaa:
(Tuppervaari @ Touko. 23 2011,00:31) kirjoitti
Rajoitusta tielle pyysivät paikalliset asukkaat tienvieressä olleen koulun takia, koulu ehdittiin tosin lopettamaan vuosia ennen rajoituksen tuloa. Nykyään vielä molemmissa päissä kameratolpat.
Tätä väliä kun on lähes päivittäin 20vuotta suhannut duunimatkana, niin tolla rajoituksella tuohon ei saada muuta kuin turhaa ruuhkaa aikaan.
Seuraava vaihe ei suinkaan ole tuon 60 poistaminen vaan sen asettaminen voimaan koko välille...ja kymmenkunta tolppaa lisää. Ei sillä että haluaisin olla mitenkään pessimistinen...Lainaa:
(samserious @ Touko. 23 2011,09:14) kirjoitti
Nopeusrajoitukset on mielestäni suurimmaksi osaksi ok, mutta välillä kyllä täytyy ihmetellä rajoitusten logiikkaa.
Suomen kahdella vikkaimmin liikennöidyllä tiellä oli sadan rajoitus, nyt kun molemmilta teitä on liikenne lähes hävinnyt niin rajoitukset on pudotettu kahdeksaankymppiin? Siis vanha Turuntie ja vanha kolmostie.
Läyliäisissä on kilometritolkulla neljääkymppiä paikassa jossa ei edes ole juuri liittymiä ja pyörätie vieressä. Jotenkin tuon 40 ymmärtäisi jos se alkaisi vaikka Karkkilantien risteyksestä, jos joku paikan tuntee.
Jos joskus liikennevalvonta järjestettäisiin liikenneturvallisuuden eikä sakkotulojen takia, ehkä tähän saataisiin parannusta.
Nimittäin, mielestäni, rajoitusten tosiasiallinen tarkoitus on eri taajamissa ja taajaman ulkopuolella. Taajamassa on järkevä ajaa hiljaa, liikenteessä on kaikenlaista ymmärrysrajoitteista porukkaa (liian nuori, liian vanha, liian kännissä) ja ajetaan ristiin rastiin hyvin eri kokoisilla vehkeillä (vrt.fillari-rekka)
Maantiellä taasen rajoituksen tärkein tehtävä on pitää liikenne kulkemassa mahdollisimman tasaista nopeutta koska se vaikuttaa eniten liikenteen riskeihin, mitä pienemmät nopeuserot sitä vähemmän riskitilanteita. Eli poliisinkin pitäisi enempi valvoa ajotapoja kuin pelkkää ajonopeutta. Ylinopeus tyhjällä tiellä on ihan eri asia kuin ylinopeus ruuhkaliikenteen seassa.
Näin se on.
Välillä kyllä pistää ihmettelemäään että kuka niitä rajoituksia suunnittelee... kun jossain keskellä ei mitään missä tiet on hyväkuntoisia ja leveitä ja sitten on 80 rajoitus... ja joissain paikoissa sitten on 80 rajoitus sellaisilla kapeilla mutkapätkillä, jotka on vielä kaikenlisäksi huonossa kunnossa (routavaurioita yms yms) jäjiltä, että on jopa vaarallista ajaa 80 http://www.moottoripyora.org/iB_html...fused_orig.gif??
Nyt oli sitten viety ne viimeisetkin 80km/h rajoitukset Hinthaarantieltä pois http://www.moottoripyora.org/iB_html...ticons/mad.gif
[QUOTE= (Tuppervaari @ Touko. 21 2011,12:39)]Tuo 60 rajoitus taisi tulla toisen tai kolmannen pahan onnettomuuden jälkeen, viimeisin kaksi kuollutta 2008. Tuo on myös Salosta tulevan seututien päätekohta. Liikenne on ajoittain todella vilkasta ja jotenkin risteys on aika hankala vaikkei valtatien puolelta näytä siltä. Vaikka paikka on avoin, näkyvyyttä turun suuntaan ei kuitenkaan ole ihan niin paljoa kuin miltä vaikuttaa. 60 rajoitus ja kamera ovat tuossa ihan oikealla paikalla.Lainaa:
Taajuus,Touko. 21 2011,12:25 kirjoitti
Jälkimmäinen kuuskosken risteyksen vaihtuva rajoitus on sitten luku erikseen, tien ylittämistä on hankala arvioida kun vanhan tien puolelta ei voi tietää mikä on valtatien nopeusrajoitus milloinkin. Parempi olisi vaikka se 80 kiinteänä.
Tienpitäjä, eli pääteillä valtio ja paikallisteillä kunnat asettavat nopeusrajoitukset, ja poliisi vain valvoo.
Ja tasapuolisuuden nimissä rangaistus on sama jos esimerkiksi ajat päiväkodin kohdalla vilkkaana arki-aamuna tai sunnuntai-yönä ylinopeutta
jämsänkoskella "vanhalla puolella" rakennettiin kevyen liikenteen väylä, sen takia, kun porukat joutu liikkumaan päätiellä. EDELLEEN tiellä 60km/h rajoitus. täysin päivänselvä sakkorysä kaikille, jotka tietä käyttää.
Suurinosa rajoituksista on alhaisia, mutta onpa tullut sellainenkin ihme vastaan, että en edes uskaltanut ajaa nopeusrajoituksen mukaan.
Tässä lähiseudulla on yksi hiekkatie, jossa on 80 km/h rajoitus. Tie on kapea kuin perkele, kuoppainen, mutkainen ja sokeita mutkia todella paljon.
en tiedä mikä perkeleen tommi Mäkinen sen rajoituksen on siihen tuonut, mutta 80 km/h on turha luulo, niin pyörällä kun autollakin. http://www.moottoripyora.org/iB_html...cons/crazy.gif
Suomen tiestöstä on reilut 87% tuossa kategoriassa, siis sorapintaisia ja lisää tulee. Joukossa paljon sellaisia joissa 80 riittää ihan hyvin. Siellä ei tarvitse koko ajan töllätä mittaria kun voi käyttää tilannenopeutta.Lainaa:
(RvN23 @ Touko. 23 2011,19:00) kirjoitti
Niin ja nythän se 60 alkaa jo hautausmaan kohdaltaLainaa:
(kake1969q @ Touko. 23 2011,18:24) kirjoitti
Jotkut on... kun taas toisissa ei ole mitään järkeä.Yksi tuskaisimmista teistä ajaa on tie #23 Varkaus-Jns.Loputonta köröttelyä...sieltähän nuo ekat sakot 22:een vuoteen sitten rapsahtikin viime kesänä http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/sad_orig.gif
Alle rajoitusten saa ajaa. Meilta loytyy soraa 100n ja jopa 120n rajoituksella.Lainaa:
(Kotarikuski @ Touko. 23 2011,19:08) kirjoitti
Aika monella tuntuu olevan se kasitys etta sita rajoituksen nopeutta on pakko ajaa koko ajan. Alle ei voi kun kunnia menee ja yli ei uskalla kun sitten menee kortti.
Siksi onkin autona citymaasturi ja mopona mukaenduro. Sorateillä ei oo polliisiaLainaa:
(Kotarikuski @ Touko. 23 2011,19:08) kirjoitti
Kyllä vaikka tuo kun ajelee Näsijärven itäpuolta Kapeeseen/Muroleen niin voi perä että se ottaa nupoliin. Körötät sitä hyväkuntoista tikkusuoraa helvettiä jonossa parin auton kanssa sitä maksimissaan kahdeksaakymppiä.. jatkuvasti meinaa keskittyminen herpaantua varsinkin tuolta kun tulee Tampereelle päin niin se on kuoleman tylsää, tietää että mitään kivaa ei ole enää tiedossä... Satanen olisi ihan ok tuohon, ei mitään turvallisuusriskiä.
Tsekatkaapa google earthista katunäkymää Arolammintieltä Riihimäen ja Hyvinkään väliltä paikasta 37 25.818'P, 122 05.36'L ja nokka kohti lounasta. Tiellä oli ainakin viimeksi 60 rajoitus ja erillinen kevyen liikenteen väylä kulkee vieressä. Vähän korpeaa körötellä siinä rajoitusten mukaan. Suorastaan mahdotonta!!! Etelämpänä olevilla peltoaukeilla rajoitus on pelkkää kidutusta. Mitä hemmettiä rajoituksen asettajan päässä on liikkunut? Saksassa vastaavissa paikoissa oli 100km/h rajoitus ja kyliin ajettaessa se putosi 50km/h nopeuteen = järkevää.
Mutta ei Suomessa jossa tuntuu, että kaikki tehdään sillä periaatteella, että Hansu 66v voi ajaa 3,5 promillessa turvallisesti ja Vilipetteri samoin pienen pössyttelyn jälkeen.
http://www.moottoripyora.org/iB_html...cons/crazy.gif
Samanlaiseen itsekin törmännyt, siinä Kuortin lähellä joku museotie... Hieno sorapätkä, mutta herrajee että siinä on 80 rajoitus http://www.moottoripyora.org/iB_html...cons/crazy.gif Parhaalla tahdollakaan ei uskaltanut lähellekään rajoituksen mukaan vetää ja koko ajan pelotti jos auto tulee tuota vauhtia vastaan...Lainaa:
(RvN23 @ Touko. 23 2011,19:00) kirjoitti
Johan ne mutkat testataan WRC-autoillakin joka vuosi, eikä 80 km/h ylity tiukimmissa paikoissa. Suorilla tosin otetaan kiinni menetetty aika.Lainaa:
(Taajuus @ Touko. 24 2011,08:57) kirjoitti
Odotan innolla, milloin joku turvallisuustietoinen tielläliikkuja kytkee vakionopeussäätimensä 80 km/h nopeuteen jollain kyseisistä sorapätkistä ja itkee sitten tiehallinnolta korvauksia liian korkeista rajoituksista.
[QUOTE= (terkale @ Touko. 23 2011,12:49)]Näinhän se menee.Valitettavasti.Lainaa:
(Tuppervaari @ Touko. 21 2011,12:39) kirjoitti
ikinä en ole ymmärtänyt tuota tienpitäjän lokiikkaa.
Onnettomuus josssa joku selkeästi jättää noudattamatta väistämisvelvollisuutta pistetään toisen nopeuden syyksi täysin selvässä ja avoimmessa paikassa.
Lukemattomia vastaavia esimerkkejä kautta suomen.
Kutsuisin tapaa lähinnä jeesusteluksi.
Moottoritielläkin on ihmisiä kuollut ulosajoissa..mikä konstiksi..60 km/h?
Samperi..naapurinukko kaatui pöhnäpäissään vapunaikoina meitin kujatiellä .Tuohonhan pitää laittaa konttaaminen pakoilliseksi ainakin sadanmetrin matkalle..ei saa kävellä.
Ei pysähtyä eikä pysäköidä!!!!!!!Lainaa:
(Tuppervaari @ Touko. 24 2011,09:14) kirjoitti
Ajankohtaisin vitutuksenaihe tähän liittyen on rajoitusten systemaattinen hilaaminen alaspäin. Pelkästään tällä viikolla bongannut Kehä III sisällä kolme paikkaa missä laskettu rajoitusta 10-20km/h, aikaisemmat rajoitukset olikin yllättävän järkeenkäypiä.
Kyllähän tuo muutenkin tuntuu että ainakin pk-seudulla/uudellamaalla (muualta ei ole niin kattavasti havaintoja, tosin on nuo 60-rajoitukset ja 40-alueet aika hyvin levinneet ihan keskelle metsääkin) pyritään lähinnä keksimään keinoja laskea rajoituksia ja muutenkin haitata liikennettä, useimmiten kovin vaikea löytää merkittävää turvallisuussyytä. Ilmeisesti syynä joko pelkkä liikennevastaisuus tai sitten yks.autoilun asteittainen haittaaminen jotta ihmiset siirtyisi julkisiin. Rajoitukset, taajamamerkkien sijoittelu, "tietyö"-alueet, bussipysäkkien ja liikenteenjakajien rakentaminen niin ettei bussista pääse ohi, joukkoliikennettä suosivat liikennevalot = isossa risteyksessä palaa vihreät muutaman sekunnin ellei ole bussi menossa samaan suuntaan, bussikaistat 24h ja niiden määrä suhteessa muihin kaistoihin, näillä "joukkoliikenteen edistämisillä" saadaan seisovia jonoja aikaan vaikkei liikennettä juuri ole.
Sama havainto PK seudulta. Nopeusrajoituksia on hilattu monin paikoin 10-20km/h alaspäin viimeisen 5 vuoden sisällä.
Iso ongelma itsellä on että ei tylsisty kuoliaaksi.
tosin olen huomannut että nykyään voi katsella lintujen kevät muuttoa noin 2/3 ajoajasta kun edessä ei tapahdu mitään
Sitä olen ihmetellyt miten Italiassa on yhtään ihmistä hengissä kun siellä on tapana ajaa niin lujaa kuin on turvallista ts noin 40km/h lujempaa kuin suomessa vastaavalla tiellä.
"Välillä kyllä pistää ihmettelemäään että kuka niitä rajoituksia suunnittelee... kun jossain keskellä ei mitään missä tiet on hyväkuntoisia ja leveitä ja sitten on 80 rajoitus... ja joissain paikoissa sitten on 80 rajoitus sellaisilla kapeilla mutkapätkillä, jotka on vielä kaikenlisäksi huonossa kunnossa (routavaurioita yms yms) jäjiltä, että on jopa vaarallista ajaa 80 ??"
Voi hyvä sylyvi....onko porukassa tosiaan noinkin tyhmiä, jotka luulevat, että rajoitusnopeus on sama, kuin tavoitenopeus?
Nuohan on tarkoitettu edes jonkinlaiseksi rajaksi niitä kaikkein pösilöimpiä varten, joiden uskotaan olevan edes lukutaitoisia. Kaikesta huolimatta löytyy sitten vielä niitäkin, jotka eivät ymmärrä edes numeroita vaan todella yrittävät kelistä ja tien kunnosta riippumatta ylläpitää tuota nopeutta tai jopa yli.
http://www.moottoripyora.org/iB_html...02moto_prv.gif
Mielestäni moottoripyörä on näillä nykyrajoituksilla paras vaihtoehto.
Maantiellä mopo ja traktori menee 45 kmh, tieliikenne traktori menee 60kmh, perävaunullinen auto menee 80 kmh ja rekka ajaa 90 kmh sekä henkilöautot sallittua 100kmh.
On aivan mahtavaa että ohittaminen onnistuu helposti.
Ainoa mitä voisi lisätä on mopojen nopeus 60kmh, sitä varten ne kuitenkin rakenteellisesti rakennetaan.
Ko. risteyksessä ainakin yksi vainaja ja muutama päätynyt Käpylään kuntoutumaan. Aurasta kääntyvillä päivällä huono näkyvyys Turun suuntaan: 60km/h ehtii turvallisesti kääntymään Turun suuntaan, 80km/h tulee perkeleellinen kiire ja puskurit koskettelee toisiaan, 100km/h ja johan kolisee Aurasta tulevan oveen.Lainaa:
(Juska2000 @ Touko. 21 2011,13:09) kirjoitti
Eli tuossa notkelmassa on rajoitus huonon näkyvyyden takia: monikaan ei tunnu ymmärtävän aiheuttamaansa vaaraa ja lasettaa +100km/h menemään vt9 pitkin http://www.moottoripyora.org/iB_html...ticons/mad.gif
http://personal.inet.fi/luonto/amigo...nevaroitus.jpgLainaa:
(Vauhtihiiri @ Touko. 27 2011,12:59) kirjoitti
Näitä voisi viljellä pahimpiin paikkoihin...
Liian usein näkee (kymmeneen mahtuu 6-7 tapausta) näitä tapauksia, kun satasen alueella ajetaan 90-95km/h ja ohituskaistan alkaessa nostetaan nopeus sinne 100-110km/h. Ohituskaistan päättyessä nopeus putoaa jälleen 90-95km/h.Lainaa:
(Ytsför @ Touko. 21 2011,16:04) kirjoitti
Ja paskat on!Lainaa:
(Taajuus @ Touko. 21 2011,12:25) kirjoitti
30 kmh:n rajoitukset suoralla tiellä, jos vain joku tienhoitoukko on joskus siellä majaillut.
Paras esimerkki on Kemin moottoritiestä viime syksyltä, 80 kmh:n rajoitus, varo tvhn lapioon nojaajia, ja totuus:
120 kmh on alimitoitettu, uusi asfalaltti, moottoritie, suora, ketään ei missään, paitsi se 80 kmh.
Ajakaapas joskus Ruotsissa, Norjassa tms paikassa.
Nopeusrajoitukset ovat oikeasti järkeviä.
Esim Ruotsissa voi tietyöalueella olla jopa hurja 70 kmh:n rajoitus!
Miten noin uskomatonta nopeutta voi edes ajaa tietyö alueella!
Suora tie, hyvät opasteet jne.
Siellä tuli noudatettua nopeusrajoituksia, täällä ei.
Kts Kehä 1 tietyö-alue, Länsiväylä aamu kuudelta 50 kmh suoralla!
Ei vi ttu suurin syy ylinopuksiin on typerät rajoitukset!
+20 km/h rajoituksiin lisää taajaman ulkopuolella niin silloin olisin jo tyytyväinen. Silloin rajoitus olisi mitotettu lähemmäs "keskivertokuljettajaa" nykyisen "Ruotsin huonoimman kuljettajan" sijaan..
Onko missään muualla suomessa 70 km/h rajoituksia kuin evijärvi-kaustinen välillä? Suoraa hyvää tietä ja täks kesäks puupäät tiputti 10 km matkalta 80 km/h -> 70 km/h!?!! Ja ilman erikoista syytä, kolaria ei oo sattunu kymmeniin vuosiin...ja nyt miliisit risteilee siinä päivät pitkät...Ei voi kuin ihmetellä... http://www.moottoripyora.org/iB_html...ticons/mad.gif
Varmaan Teerijärven Kalle's Motorista on joku vetänyt koeajopyörällä 294 tutkaan, minkä seurauksena tietysti nopeusrajoitusta pitää laskea.Lainaa:
(doiba @ Touko. 27 2011,16:57) kirjoitti
OT Hähähää...yks kaveri ajoi pellolle tollasella soratiellä.Lainaa:
(GoSpel @ Touko. 23 2011,20:07) kirjoitti
Muitten ihmetellessä miks ajoi niin helvetin lujaa siihen mutkaan, sankari sanoi: no kun oli 80 rajoitus... http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/nixweiss.gif
Suurin osa taajamanopeuksista on perusteltuja, ja osa 60:stä taajaman ulkopuolella (= kivat mutkat ja paljon risteyksiä/pihateitä mutkien takana)
Mutten myöskään ymmärrä miksi pitää olla taajaman ulkopuolella 60 kilometritolkulla, jos jossain taivaanrannan takana on The Risteys?
Joo,rauman seutu on TÄYNNÄ näitä aivan vammaisia rajoituksia!
Siis aivan aivopieruja joissa sitten tietty poliisit kyttää. Ja oikein porin lp:kin tietää mestat kun ahkeraan hekin ovat pottiaan lihottamassa.
Hyvä esimerkki näistä aivopieruista on huittisten suunnasta raumaa lähestyttäessä.
60 rajoitus tietty alkaa "vain" noin 2 kilometriä ennen kaupungin alkua...
Tuon matkan aikana vieressä tietty kulkee pyörätie joka on noin 5-8 metrin päässä tästä tiestä.
Liittymät taloihin suljettiin ja laitettiin kierto toisen kautta jotta liittymät vähenevät.
Tällä hetkellä tuolla matkalla on kaikki 4 liittymää,niistä 3 oikealla puolella.
Ja mitäs tapahtui näiden kaikkien parannusten jälkeen,liittymät poistettiin,pyörätie rakennettiin,tietä levennettiin syillä että liikenne pois kaupungista helpottuisi ja näin ruuhkat vähenee.
Tosin samalla laskettiin rajoitus 80--->60 km/h... http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/buttrock.gif
Mutta pakko sanoa että on kyllä ennätysmäärä sakkoja tuolla pätkällä varmaan kirjoitettu. http://www.moottoripyora.org/iB_html...jumpie_prv.gif
Siitä sitten kun lähdetään tajuttomassa autoletkassa kiihdyttämään sinne 80 km/h kun se pirun 60 vihdoin loppuu niin saattaa sen 80 saada juuri ennen kuin alkaa 100 km/h 6 kilometrin päässä....
Näitä kun on rauman seutu täynnä,juurikin tällaisia keskellä peltoja 60 kilometri tolkulla.
Ja tietty tuo 8 tie mukaan tähän,mukava kun koko ajan seilaa rajoitus 80/60 ja pönttöjä päälle. Saa siellä pienet pätkät sitä 100 ajella. Vielä....
eikö tuon pitäis olla sanomattakin selvää?Lainaa:
(dYNY @ Touko. 27 2011,13:04) kirjoitti
ja turun suuntan huono näkyväisyys?
abc,n risteykses sit kait on parempi kun siinä on 70 km/h
ei mee läpitte. suora tie ja aukea??!!!
70 on teille kaikille kädettömille nynnyille.Lainaa:
(doiba @ Touko. 27 2011,16:57) kirjoitti
Täällä saa ajaa 80 aina. http://www.moottoripyora.org/iB_html...jumpie_prv.gif *...motarilla. http://www.moottoripyora.org/iB_html...s/sad_orig.gif
Kyseessä ei ole mikään ABC:n taikka Yhdystien (Aura kk) risteys, vaan joen viereinen Kuuskoskentien risteys.Lainaa:
(Tuppervaari @ Touko. 27 2011,21:55) kirjoitti
Google maps
^-Kuva kertokoon-
mikä ongelma tuossa?
-60 km/h-
-70 km/h-
johdonmukaista eikö totta?
Nopeusrajoituksista ei ikinä voi saada täydellisiä ja siihen on moniakin syitä. Kuskien kunto/kyvyt ovat yksi iso syy, mutta toinen on ajoneuvojen tyyppi ja kunto. Monelle itseään keskimääräistä parempana kuskille pitävälle tuntuu liikenteessä havainnointi ja nopeuden säätelykin olevan niin vaikeaa, että pitää olla navigaattori varoittelemassa kameratolpista. Koska nopeusrajoituksista ei voi saada täydellisiä, pitää tienkäyttäjien asenteen olla kunnossa eikä koko ajan valittaa.
Olen asunut nyt jonkun aikaa Sveitsissä ja aika pian huomasin, että liikenne on täällä sujuvampaa kuin Suomessa. Kuskit joustavat, reikäpäitä on paljon vähemmän kuin Suomessa (vaikka esim. urheiluautoja näkee täällä paljon enemmän ja motoristeja riittää) ja ohittelua tapahtuu selvästi vähemmän jopa moottoriteillä. Täällä on ylinopeuksien suhteen nollatoleranssi. Pienistä ylinopeuksista saa pieniä sakkoja, mutta isommista tulojen mukaan. Taitaa se sakkoennätys täällä olla jotain puolen miljoonan euron kertaluokkaa.
Joku vuosi sitten jossain turvallisuuskeskustelussa tällä palstalla pohdiskelin, että ylinopeuksien nollatoleranssi toisi lisää turvallisuutta, koska autojen nopeuserot olisivat pienemmät (ei olisi niitä jotka ajavat nopeusrajoitus + 10km/h). Tämä Sveitsin systeemi mielestäni osoittaa, että kyllä se nollatoleranssi vähentää ohittelua. En ole tieteellistä tutkimusta tehnyt asiasta, mutta jokainen voi tulla sen tänne maailman toiseksi parhaaseen maahan itse toteamaan. Sen mitä olen työkavereiltakin kysellyt, niin ei heillä ole mitään erityistä nollatoleranssia vastaan, mutta eiköhän se ole asennekysymys. Suomessa 80km/h alueella sakkoraja on 90km/h ja Sveitsissä 80km/h. Ei se ole sen monimutkaisempaa.
Sveitsi on hyvin organisoitu maa jossa asukkaat ymmärtävät ajattelevat usein muiden parasta ennen omaa parastaan. Jotenkin Suomessa on sellainen valittamisen kulttuuri, että kaikesta pitää koko ajan valittaa ja uhkailla ulkomaille muutolla, vaikka ei ne muutkaan maat paratiiseja ole. Sveitsi on motoristille erittäin hyvä paikka asua: hyväkuntoisia mutkaisia pikkutietä hienoissa maisemissa, pitkä ajokausi, joustava ja terve liikennekulttuuri.
Joku voisi ajatella, että voi sveitsiläisparkoja kun joutuvat kärsimään nollatoleranssista. Täällä on puolittain suora demokratia, eli kun kansalainen kerää läjän äänioikeutettujen allekirjoituksia, niin pystyy asettamaan lain kansanäänestykseen. Tämä tekee Sveitsistä sveitsiläisten näköisen: kurinalainen, organisoitu ja muut huomioonottava. Täällä persujen tapainen konservatiivinen puolue olisi hädin tuskin edes vielä oikeistolainen.
Juu, itse oon ratkaissut nopeus ongelman lähtemällä hivenen verran aikaisemmin liikkeelle. Eipähän tartte huonossa kelissä vetää jatkuvasti nupit kaakossa. http://www.moottoripyora.org/iB_html.../smile_org.gifLainaa:
(BlackCat @ Touko. 21 2011,21:04) kirjoitti
En oo palomies, osaan pääsääntöisesti ennakoida lähtöni. http://www.moottoripyora.org/iB_html...ons/kaboom.gif