Printable View
onko toi autovero juttu tosiaan niin että on annettu kansalle jotain puuhaa ....ja se äänestäjille tärkein asia.....
vähän kuin .... että siinä on oravallepyörä....ja pojille pallo...........pelatkaa........niin voi taas tehdä muita hommia jo kerätyillä verorahoilla.....ilman valvontaa........
Ottamatta kantaa siihen miten liikkumisen kustannukset tulisi jyvittää, huomautetaan kuitenkin, ettei siellä haja-asutusalueella asuminen maksa yhtään mitään vrt. isot kaupungit. Jos siitä Korpikuusenkantolan omakotitalosta on maksanut muutaman kymppitonnia vrt kaupungin laidalta kaksiosta 200 ke tai omakotitalosta yli puoli miljoonaa, luulisi maalla taskun pohjalle jääneen vähän autoilurahaakin.Lainaa:
sami1024 kirjoitti
Oisko semmoinen mahdollista, että ei ole varaa siihen yli puolrn miljoonan omakotitaloon?Lainaa:
Roark kirjoitti
Tulotason perusteella valitaan monia asioita...
Onhan se noinkin mutta on täällä asujilla paljon muitakin sellaisia kuluja, joita kaupungeissa asuvilla ei ole. Esim. yksityisteiden maksut on meilläkin useampi sata euroa vuodessa. Ja kun laskee kahden auton kiinteät maksut vuodessa sekä työmatkat, niin jos ajattelisi pelkkää rahaa, niin kannattaisi asua jossain kaupungissa. Mutta mieluummin asun vaikka teltassa mettässä, kun jossain kaupungissa. Eikä noi asunnot täälläkään ihan ilmaisia ole. "Naapuritalo" myytiin just hintaan 230k€ ja kyseessä on yli 15 vuotta sitten kasattu ihan perustalopaketti (125m2).Lainaa:
Roark kirjoitti
Mutta nämä ovat oikeastaan vain omia valintoja ja en mä kitisekään yleensä siitä, että autoilu maksaa paljon mutta joku raja siinäkin pitäisi olla. Jos tuo Bernerin ehdotus menee läpi, niin meidän autoilun maksut nousee vähintään 700€/v. Täytyy alkaa miettimään agressiivisempaa verosuunnittelua, kun siihen on annettu mahdollisuus.
joo jos trumppi tuo työpaikkoja omaan maahansa on sillä paljon enemmän kohdannu teot ja puheet kuin suomen päättäjillä...... tääl vain verot on nousseet......
oikeesti ei silti ole väliä sen teot vain omat ja oman maan touhut koskee meitä.....
ei ole väliä jos naapurilla on sata lehmää.......... jos et ole niitä sille just myynyt,,,,,,,
vain omat teot ja rahat ratkaisee ... ja niin se on myös maan laita........
Tuo 230 000€ tuntuu aika suurelta summalta, etenkin jos on huonot tulot. Meinaan jos aikoo kymmenessä vuodessa maksaa pois, niin reilu 1900€ pitää maksaa lyhennyksiä joka kuukausi ja korot päälle. Ja kymmenen vuoden päästä sille ei löydy todennäköisesti löydy ostajaa, jos se on jossain korvessa. Mutta sen kaupungin 500 000€ talon hinta on noussut luultavasti yli milliin ja omat ja korkorahatkin saa korkojen kanssa pois.Lainaa:
Maaorava kirjoitti
Kyllä se täällä korvessa kuitenkin se omakotitalo maksaa sen mitä se kaksio siellä isolla kylällä. Ja täällä ei ihan hirveästi ole kaksioita tarjolla :) Ja jos siihen menee siitä kaupunkilaista keskimäärin aika paljonkin pienemmästä palkasta kuitenkin kaikki rahat ja pitäis yksityistien(kin) hoitoon olla traktori, (jossakin) autossa on pakko olla kunnon neliveto ja edelleen ne matkat on pitkiä eikä julkinen liikenne ole yksikertaisesti vaihtoehto, niin kyllä se vähän väistämättä alkaa vituttaa, kun autoihin pompsahtaa reilu tonni lisää /kpl ihanmiksinäitäveronomaisiamaksujahaluaakaankutsua.Lainaa:
Roark kirjoitti
Matkoista huolimatta tuo auton omistamisen verottaminen pitäisi lopettaa ja siirtää se auton käyttöön. Mustalaatikko ei vaan ole siihen taas vaihtoehto. Ei tarttis byrokratiaa ei säätöä kun laittais bensaan lisää hintaa tarvittavan summan (paljonkos se olikaan?).
Tai sit tuon käyttöaikaan perustuvan maksun pitäisi olla erittäin paljon dynaamisempi kuin "siirtää rohjon poois liikennekäytöstä, ottaa kotteron tai mopottimen liikennekäyttöön ja makselee joka käänteessä älyttömiä summia" jne.
Joku päivän päälle tarkka systeemi joka toimii miltei ajatuksen voimalla, et voi käyttää mitä ajoneuvoa sattuu milloinkin tarvitsemaan... Rohjoista tietenkin hiukan isompi maksu kuin 4 litraa sataselle vievästä kinneristä tai enskamoposta niin tulee ohjausvaikutusta, mutta ei rangaistusta sen parin tonnin rohjon omistuksesta kun sen käyttöarvo on juurikin täällä syrjässä joskus korvaamaton.
Mobiilisovelluksesta klikkailemalla vaikka ilta- tai aamupäiväks kerrallaan ajoneuvokohtainen oikeus päälle, ilman jotain helvetin 6€/kerta iänikuisia kökkörangaistusmaksuja tai orwell laatikoita.
Puhut siis taajamasta nimeltään Espoo.Lainaa:
Roark kirjoitti
Vai pitäisikö noita kaikkia maksuja pudottaa nykyisestä reilusti ja laittaa julkinen sektori siihen kuntoon, että tuo pienempikin kokonaissumma riittäisi sekä teiden hoitoon nykyistä huomattavasti paremmalla tasolla ja vielä yhteiskunnan muihinkin palveluihin? Lisäverojen kerääminen liikenteestä on aivan väärä tie, kyllä sieltä jo kerätään semmoinen potti että pitäisi riittää vaikka naapurillekin jakaa.Lainaa:
-ShadowMan- kirjoitti
Mun mielestä kaikista valtion virastoista voisi laittaa tittelillä päällikkö tai johtaja olevat aakkosjärjestykseen ja potkaista joka toisen huitulan vittuun sieltä pyörimästä, tuskin vaikuttaisi toimintaan vielä yhtään. Poispotkitut sitten saavat asfalttimiehen hommia, niin vähän niin kuin itsestään hoituu sekä julkisen sektorin koko, että teiden korjausvelka kuntoon. Trafista laitettaisiin kaksi kolmasosaa pihalle, ei pääse tyhmyys tiivistymään niin helposti kun on pienempi joukko.
no nyt on järkimiehen puhetta..... virastoissa on 6 henkeä yhden töissä.... eli helposti puolet pois niin jää viel lomasijaiset......tietty kehityskeskustelut ei ole pienellä porukalla niin hilpeitä.... mutta yhteinen raha riittäs paremmin.....Lainaa:
Ghostrider kirjoitti
Samaa mieltä. Paskoja päätöksiä ja tulkintoja voi tehdä vähemmälläkin väellä. Eipä noita julkishallinnon joukko yt neuvotteluja ole juuri näkynyt, vaikka on kuinka puhuttu norminpurkutalkoista ja toimintojen kehittämisestä/keskittämisestä/tehostamisista. Vai onko joku kuullut esim taloudellisista syistä irtisanotuista virkamiehestä valtionhallinnosta.
Siis en missään nimessä tarkoittanut että nykyistä enemmän pitäisi kerätä, vaan korkeintaan sen mitä nytkin ja kohdentamalla senkin käyttöön, ei omistamiseen. Eli muut maksut alas ja bensan hinta ylemmäs. Olisi sekä ohjaava vaikutus, että oikeudenmukaisuus kohtuu kohdillaan ja saisi byrokratiaa vähennettyä huomattavasti sekä verottajalta että trafista. Siitä saisi lisäsäästöäkin.Lainaa:
Ghostrider kirjoitti
Se vaan ei taida olla mahdollista kun noilla liikenteen veroilla katetaan niin paljon muuta. Ehdottamasi byrokratian karsiminen olisi kyllä ehdottomasti sitä, mitä sen sääntötalkoiden olisi oikeasti pitänyt tarkoittaa, nythän noissa talkoissa sääntöjä tulee aina muutama uusi yhden poistetun tilalle ja byrokratia vain kasvaa :no:
jos suomen päättäjät olis rehellisiä ja haluais tehdä työn suomen eteen ... asiat voisi hyvin karsia....
ei vaadi kuin päätöksiä yhteisen suomen eteen ... ei oman etupiirin taskujen täyttämiseen.....
ja poliittisten palkkio virkojen ostamiseen eu:sta.............
mulle joskus yks sodan käyny ukko sanoi että suomen ainoa toiminut liike oli räjähtäneen patruunatehtaan kaima.
naureskelin mutta se saakeli taisi olla oikeassa....................
Jos tuollaiseen julkisenpuolen järkeistämiseen oikeasti ryhdytäisiin ja yritettäisiin pelastaa tätä "taloutta" kuluja karsimalla, niin mielensäpahoittajia riittäisi ihan yhtä lailla. Eli ei jatkoon.Lainaa:
Ghostrider kirjoitti
Kyllä konkurssi on ainut kaikkia miellyttävä ratkaisu, tasaa kateellisuutta kummasti.
Että näin.
"Sipilän hallituksen rohkeat päätökset ovat osoittaneet todellista bisnesvainua kuten yrittäjävetoisuudelta saa ja pitää odottaakin.
Parissa kuukaudessa on pysäytetty venekauppa, perämoottorikauppa, moottoripyöräkauppa ja eilen huippuna sammui autokauppa kuin Mosse motarille . Keväällähän niitä ei juurikaan osteta. Osa puolueväestä taistelee viinanmyynninkin lopettamiseksi. Katsotaan miten käy?
Maalaisliiton voittomarginaaliin voidaan sentään lukea ruisleivän valitseminen kansallisruuaksi.
Saamapuolelta loppuivat alvit ja vakuutukset joita pelkästään jäi kanittamaan liki sata miljoonaa .
Näin oli joku kirjoittanut musiikkikanavan nettiin ja kuulin sen just. Kunnia herra tuntemattomalle. penniäkään verotuloa noista uusista rahasammoista ei ole saatu ."
Varmasti riittäisi mielensäpahoittajia tuossakin tapauksessa, selvähän se on kun moni irtisanottaisiin. Mutta eikös Sipilä luvannut johtaa Suomea kuin yritystä? Yrityksissä harvemmin on hervotonta pomokatrasta joka ei tee juuri mitään, mutta nostaa hirveää liksaa. Tai ainakaan menestyvissä yrityksissä ei ole. Nythän se tietysti tässä Sipilän firmassa on huono puoli, että se firma on monopoliasemassa ja voi vapaasti hinnoitella palvelunsa alamaisilleen. Joten kun nokantonkijoille pitää saada lisää rahaa, sitä kaivetaan asiakkaiden taskusta sen kummemmin kysymättä ja ralli jatkuu entisellään, kun ketään ei kiinnosta tipan vertaa mitä menopuolella tapahtuu.
Ja uskoisin että maailmasta ei löydy sellaista yritystä, jonka johtoportaaseen kuuluva voi hukata 30 miljoonaa firman rahoja ja jatkaa pääjohtajan tuella hommia niin kuin mitään ei olisi tapahtunut. Sipilän Oy:ssä näinkin on päässyt käymään, eivät vissiin jaksa pikkurahojen perään niin kysellä. Ja Kanerva joutui kuitenkin aikanaan lähtemään tekstiviestien takia, vaikka varsinaisen leipätyönsä hoiti hyvin...
Totta, bensavero on hyvä verottamaan käyttöä, mutta näkisin että sekin on jo aika tapissa. Vielä jos bensan hintaa nostetaan, ei ihmisten kannata lähteä töihin enää yhtään kotipitäjää kauemmaksi. Ja sitten kun liikkuminen on mahdotonta, ihmetellään kun ei työt kiinnosta ja keksitään jos jonkinlaista haastattelua näille työttömille, että saadaan niitä verorahoja hukattua täysin jonninjoutavaan paperinpyöritykseen.Lainaa:
-ShadowMan- kirjoitti
Berner kun kovasti jauhaa liiketoimintamahdollisuuksien luomisesta tässä Live-sekoilussaan, niin on unohtunut että valtaosa liiketoiminnasta tarvitsee työntekijöitä, tai jää liiketoiminta aika hiljaiseksi. Toki jos katsotaan että tulevaisuudessa kaikki liiketoiminta hoituu etänä, niin sittenhän ongelmaa ei ole, kun töiden perässä ei tarvitse kenenkään liikkua kotoaan mihinkään. Kuitenkin joitain yksittäisiä toimialoja taitaa silti olla, joilla työntekijän on mentävä sinne työpaikalle, mutta olkoon ne vähemmän tärkeitä aloja ne tässä liikenteen digitalisaatiohuumassa.
Nyt kun järkytys hieman laantuu, niin alan olla sitä mieltä että mikä tahansa systeemi on vähemmän perseestä kuin nykyinen. Vaikka tämä selvitys on osittain täysin berneristä ja poikittain, niin nykysysteemi läntisen euroopan vanhimpine autokantoineen on vielä paskempi. Jos nyt saataisiin edes autovero historiaan niin ettei se ikinä tulisi takaisin, niin voisi viilata muuta systeemiä jatkossa paremmaksi.
Noh.. 2005 hankittu paritaloasunto Vantaalla, maksoi aika tasan 200 ke. Sen arvo on tänä päivänä kutakuinkin vain 240 ke. Rakennettiin uusi talo uuden vaimon kanssa ja omistetaan em. paritalon puolikas edelleen. Se on nyt vuokralla ja pysyneekin aika pitkään.. Ei kannata myydä, huono hinta ja vuokratuotto pääomalle on kuitenkin >5%.Lainaa:
-ESE- kirjoitti
Kuvaamasi hintojen nousun ajat oli ja meni aikoja sitten, tulevaisuutta en osaa ennustaa - eikä asiaa voi tietenkää täysin yleistää. Omat kokemukset ovat vain taloista Helsingin ja Vantaan ihan asiallisilta okt-alueilta. Aikoinaan Helsingin Puistolan talomme arvo nousi ja paljon, mutta ajankohta oli 1994 - 2005.
800.000 mk muuttui tuossa ajassa 360.000 euroksi
Myös uusi okt valmistui Vantaalle 2013. Jos nyt laitettaisiin myyntiin, niin omiamme ei saataisi pois. Ehkä kuitenkin joskus..? Vaan eihän omaan kotiin bisnesmielessä sijoitetakaan, ei ainakaan me.
Niin ja joo.. Miksi se maaseudulla oleva oma ihana talo pitäisi myydä pois 10 vuoden päästä?
Jopas menikin mp-keskusteluksi :no:
Joo ja se on vaan tosiasia että sellaisia jotka pystyy jatkossakin ostelemaan niitä puolen miljoonan tai miljoonan asuntoja, on kovin rajallinen määrä. Ja se pienenee radikaalisti kun korot normalisoituvat. Maksukyky on jo nyt aika tapissa nollakoroilla, niin mistä löytää se ostaja sille miljoonakämpälle? Ei ne kaikki kaupunkiasunnotkaan voi miljoonakämpiksi muuttua. Sen sijaan maaseudulla on vielä nousuvaraa, jos autioituminen syystä tai toisesta loppuu.
Tässä kohtaa olen kanssasi ilmeisen eri linjoilla. Minusta liikkumisen kustannukset haja-asutusalueella tulisi pitää kohtuullisina valtion kassasta entiseen malliin, ja entisellä tarkoitan aikaa ennen tieverkon kunnon romahtamista. Olen myöskin sitä mieltä, että "ruuhkamaksut" pitäisi ottaa käyttöön siellä missä liikennemäärät ovat todella suuria ja julkinen liikenne on aito vaihtoehto.Lainaa:
mcmies kirjoitti
En tietenkään pysty sanomaan mitään eksaktia summaa vastauksena, mutta "sen verran kun on tarpeen" niin että tieverkko saadaan pidettyä järkevästi kunnossa, ja tosiaan liikkumisen kustannustaso järjellisenä koko maassa etäisyydet ja julkisen liikenteen taso huomioiden. Ja tuo sisältää myös sen, että kustannustasoa saataisiin merkittävästi alas jos nykyinen päin persettä oleva puuhastelu tienpidossa lopetettaisiin. Ihan jo siitä alkaen, että lopetettaisiin tuo jatkuva järjetön suolavedellä lutaaminen ja annettaisiin talvikelin olla talvikeli, jolloin päällysteet eivät olisi joka vuosi pilalla. Ehkä onnettomuustilastot vähän rumenisivat tilapäisesti, mutta ei siinä montaa vuotta menisi kun opittaisiin taas ajamaan talvella.
Jatkan hieman tätä OT:ia ja jauhan sivusta, kun tuosta maaseutu-kaupunki-asetelmasta on kokemusta tien molemmista päistä. Se maaseudulle rakennettu oma, ihana talo saattaa jossain elämänvaiheessa olla aivan väärässä paikassa ja muuttua rasitteeksi tai mahdottomaksi yhtälön osaksi, kun mukaan otetaan lasten kasvun mukaan tuomat muutokset esim. itsestä riippumattomien päivähoito- ja/tai koulujärjestelyjen muutoksen kautta, mahdollinen velkarahoitus, työelämän muutokset tai jopa työttömyys, erittäin olematon asuntomarkkinaliikehdintä sekä esimerkiksi mahdollisen väyläyhtiön aiheuttama työssäkäynnin kustannusten "mahdoton" nousu. Siitä ei sitten enää muutetakaan kuin valtion/kunnan/kaupungin kustantamaan lähiökämppään halvimpaan mahdolliseen kaupunkiin, jonka "tarjoamasta" kämpästä ei enää tässä elämässä pääse ihan tuosta vain pois, kun se myymätön maaseutu-okt kummittelee velkajärjestelyn perusteena aika pitkään ja vaikuttaa mahdolliseen työssäkäyynin tuloksellisuuteen varsin oleellisesti. Kaupunkialueellahan ongelma ei samalla tavalla kärjisty myynnin ollessa lähes aina kuitenkin mahdollista, vaikkakin sitten pienellä persnetolla, josta selviää pääasiassa kiroilemalla. Ja tämä nyt sitten worst case scenariona, ei minään "ainaisena totuutena", mutta näitä surullisia tarinoita kuitenkin on.Lainaa:
J@ck kirjoitti
Näinhän se onkin varmaan, tuo laskennallinen autovero onkin herättänyt kysymyksiä.... joihin on saanut melko erikoisia vastauksiakin.Lainaa:
mcmies kirjoitti
Mutta eiköhän oikeampi tai ymmärrettävämpi kaava lienee noiden uusien veromallien laskemiseen se, että tuo laskennallinen autovero vähennetään siltä osin aina mitä sitä on ajoneuvossa jäljellä arvoonsa nähden. Kokonaisautoverohan on jo maksettu valtiolle ostotilanteessa aiemmin. Sikäli mikäli taas autoverosta luovutaan uusien osalta, joissa sitä ei kompensoida millään lailla tietenkään.
PS. Ehkäpä suomalaisten ei pitäisi ottaa vastaan ihan kaikkea vain hetken kiroten ja purnaten ja lopuksi kaikki epäkohdat ja moraalittomuudet hiljaa hyväksyen. Vastaavassa tilanteessa eteläisessä ja läntisessä euroopassa aiheuttaisi moiset ehdotukset jopa kaikenmoisia kapinoita ja yhteislakkoja ... :)
Mitä järkeä on pitää koko maata asuttuna, jos todellisuus on tämä.Lainaa:
JMikkO kirjoitti
Ja maaseudulla kysytään: Mitä järkeä on rajoittaa liikkumista kaupunkiasumisen hintatason ollessa kohtuuton suhteessa ansaintamahdollisuuksiin ja saavutettavissa olevaan elämänlaatuun? Ja miksi on tavoitteena (muuten kuin karjanhoidon tehokkuuden perspektiivistä) pakottaa ihmiset kaupunkeihin? Ja tästä päästäänkin verotukseen, veropäätöksiin, hallitusohjelmaan, kateuteen ja mm. väyläyhtiöön - teorian tasolla nyt kuitenkin. Tätä kaupunki-lande-miekkailua käydään ympäri suomenkielistä internetiä, joten turha ottaa sitä tähän, jos tarkoitus on keskustella mp-verotuksen muutoksista.Lainaa:
finn kirjoitti
Pahoittelut OT-provokaatiosta.
Kasvukeskukset rahoittavat, maaseutua.Lainaa:
JMikkO kirjoitti
Totuus paljastuu kun vedetään valtionosuudet pois.
Keskustan väylävero uudistuskin tähtää siihen, että maakunnille tulisi oikeus verottaa liikenteestä.
Kertomatta on jäänyt sekin, että maakunnille on suunniteltu verotusoikeus.
"unohti" varmaan samalla mainita, kuinka tehdään konkurssi äkkiä..........Lainaa:
Ghostrider kirjoitti
Mutta tulepas pienempiin kaupunkeihin, joissa väkiluku vähenee koko ajan. Asuntojen hinnat tulöee koko ajan alaspäin ja sellaiset vanhemmat omakotitalot, joile ei edes ole hrveästi tehty mitään ei kelpaa juuri kenellekään, ja muidenkin talojen ja kämppien hinnat laskeee kuin se kuuluisa lehmän häntä!Lainaa:
J@ck kirjoitti
Ehkä olis suomen kannalta parempi kun esim Uudeltamaalta "pakkosijoitettaisiin" puolet kaikista yrityksistä ympäri suomea! Täällä olisi ihmisillä helpompi käydä töissä, kun ruuhkat vähenisi ja työpaikat olisi lähempänä, jos vaan itse haluaisi sen kämpän läheltä! Ihmisille jäisi enemmän vapaa-aikaa mikä tarkoittaisi samalla vähemmän stressiä ja sitä kautta työn tuottavuus nousisi! Asuminen ja moni muu asia olisi halvempaa, joka taas sitä kautta toisi muuta rahaa liikenteesen, joka tarkoittaisi valtiolle lisää verotuloja muuta kautta, jolloin ei tarvitsisi väkisin keksiä uusia ja entistä typerämpiä ehdotukia niin moottoripyöräveroksi, kuin miksikään vitun väyläyhtiöksi.........Lainaa:
JMikkO kirjoitti
Lainaa:
eeroolli kirjoitti
niin tässä eläkeläisenä ja oravanpyörästä vapaana on olen järkeillyt
että on onko suomalaisen työikäisen ylenpalttinen nöyryys kaikkeen mitä sille tehdään siitä johtuvaa...
että niissä kasvukeskuksissa joissa työskentelevät liki kaikilla on velkaa asunnosta autosta ...ja muustakin...
se laittaa nöyräksi kun ei voi olla mihinkään vastaan kuin vain keskustelupalstoilla....muuten joutuu telttaan asumaan........vain ne voivat joskus sanoa ei... joilla on siihen oikeasti rahaa.... ja ovat itsenäisiä.....
mutta nää nyt tälläsen eläkeläisen mielipiteitä jonka ikkunasta näkyy vapaana virtaava vesi muutenkin kuin dementian vuoksi auki jääneestä hanasta............
joo ja työikäisenä näkyi kyllä aamukahvia juodessa ikkunasta ne liikennevalot.........
eli tajuan kyllä molemmat puolet ... ja se työ mahdollisti nää huolettomat eläkepäivät....
Varmasti juuri näin tarkasteltaessa absoluuttisia rahavirtoja eli puhtaasti lukuja. Alueellinen tuottavuus ja maantieteellinen pohdinta verotettavien tulovirtojen synnystä/postinumeroalue sitten tasoittaa tilannetta - kuitenkaan muuttamatta epätasapainoa - ja näyttää, ettei se osin parjattukin metropolielämä korkeine sosiaalikuluineen ole ehkä kuitenkaan se avain onneen, vaikka suurituloiset sekä yritysten pääkonttorit pääasiassa sijaitsevatkin kasvualueilla. Tässä aukeaa keskusteluun sitten se nykyaikaisen yhteiskunnan kaupungistuminen ja sen mukanaan tuomat ongelmat. Eli juuri tästä asettelustahan on tässä maassa kyse - ja tämän edelleenaiheuttamasta asenteellisuudesta haluamatta todella avata asiaa ja tehdä taloudesta läpinäkyvää ja kansalle ymmärrettävää. Riidan kylväminen ja sisäinen vastakkainasettelu on tehokkaimpia poliittisia työkaluja vietäessä eteenpäin muuta omaa agendaa ikään kuin "siinä sivussa" käännettäessä katseita osoittavan sormen suuntaan (koska ei tämän lähes aution maan ongelma ole maaseutuasuminen). Mutta jätän tämän tähän ennen kuin pilaan threadin ja saan tähän jonkun riitelemään.Lainaa:
finn kirjoitti