Fireblade iskarien huolto

Moi.

Löytyykö täältä foorumilta hyvää ja selkeää ohjetta etuiskarien (ja myös takaiskarin) purkuun ja huoltoon? Hakukonetta en osaa niin hyvin käyttää että löytäisin valmiin topicin jos sellainen? Joten jos joku osa opastaa sellaisen pariin niin hienoa!

Tai jos joku tietää jostain jonkun muun paikan mistä vois kattoa?

Ja tarkoitus on tehä itte jo ihan pelkästään homman oppimisen vuoksi :)

Tai jos joku osaa heittää tähän vastauksena yksityiskohtaset ohjeet ni sekin käy!

Pyörä on -06 Fireblade jonka ostin syksyllä. Iskarit on huollettu liikkeessä pari vuotta sitten mutta toinen näyttää vuotavan ihan kohtuullisesti.

Pari videota löytyy mutta kaikki ei niistä selviä... Öljyn määrä ja kiristysmomentit esim... Mitä erikoistyökaluja tarvii yms...

Kiitoksia etukäteen jos joku jaksaa vastata :respect:

Lainaa:

---

cSnake kirjoitti

Moi.

Löytyykö täältä foorumilta hyvää ja selkeää ohjetta etuiskarien purkuun ja huoltoon? Hakukonetta en osaa niin hyvin käyttää että löytäisin valmiin topicin jos sellainen? Joten jos joku osa opastaa sellaisen pariin niin hienoa!

Tai jos joku tietää jostain jonkun muun paikan mistä vois kattoa?

Ja tarkoitus on tehä itte jo ihan pelkästään homman oppimisen vuoksi :)

Tai jos joku osaa heittää tähän vastauksena yksityiskohtaset ohjeet ni sekin käy!

Pyörä on -06 Fireblade jonka ostin syksyllä. Iskarit on huollettu liikkeessä pari vuotta sitten mutta toinen näyttää vuotavan ihan kohtuullisesti.

Pari videota löytyy mutta kaikki ei niistä selviä... Öljyn määrä ja kiristysmomentit esim... Mitä erikoistyökaluja tarvii yms...

Kiitoksia etukäteen jos joku jaksaa vastata :respect:

---

Täältä https://www.carlsalter.com/honda-service-manuals.asp löytyy joitakin Hondan korjaamokäsikirjoja, ainakin 2000 bladen ja 954:n ( -04 eteenpäin ) olisiko niistä apua. Pikaisella haulla en -06 korjaamokirjaa löytänyt mutta se ei tarkoita etteikö sellaista netin syövereissä ole.

Jos ei muualta löydy, niin ensiviikolla skannata huoltomanuaalista tehtaan ohjeet iskareiden huoltoon.

Pistä sähköpostia tuomas-x@hotmail.com jos on tarve.

-tuomas

cSnake, jos olet pääkaupunki seidulta, niin liity johonkin mp kerhoon, esim. hmpk ry, niin saat apua huoltoihin.
Hmpklta löytyy kaikki tarvittavat erikoistyökalut ko. keulan purkamiseen ja kasaamiseen.

Itselleni Bladen keulat ja takapamput varsin tuttua kauraa tuunauksineen. Rata-ajo harrastus tuttua puhaa.

Lainaa:

---

finn kirjoitti

cSnake, jos olet pääkaupunki seidulta, niin liity johonkin mp kerhoon, esim. hmpk ry, niin saat apua huoltoihin.
Hmpklta löytyy kaikki tarvittavat erikoistyökalut ko. keulan purkamiseen ja kasaamiseen.

Itselleni Bladen keulat ja takapamput varsin tuttua kauraa tuunauksineen. Rata-ajo harrastus tuttua puhaa.

---

Täältä Oulun lähistöltä olen.
Tarviikos siihen muita erikoisempia työkaluja kuin jousipuristimen? Sellanen simppeli malli ittellä työn alla juuri...

Takaiskarikin täytyis varmaan tsekata, se taitaa olla se mitä monikaan ei hoksaa huoltaa, etupää on näkyvämpi ja varsinkin jos se vuotaa...

Radalle tekis mieli ens kesänä ittelläki, täytyy kysellä siitä sitten eri topikissa, toki olen jo täältä sitä selaillutkin :)

KIITOS vastauksista kaikille tähän asti, ja osallistua saa jos joku jotain tärkeää hoksaa!

Lainaa:

---

cSnake kirjoitti

Täältä Oulun lähistöltä olen.
Tarviikos siihen muita erikoisempia työkaluja kuin jousipuristimen? Sellanen simppeli malli ittellä työn alla juuri...

Takaiskarikin täytyis varmaan tsekata, se taitaa olla se mitä monikaan ei hoksaa huoltaa, etupää on näkyvämpi ja varsinkin jos se vuotaa...

Radalle tekis mieli ens kesänä ittelläki, täytyy kysellä siitä sitten eri topikissa, toki olen jo täältä sitä selaillutkin :)

KIITOS vastauksista kaikille tähän asti, ja osallistua saa jos joku jotain tärkeää hoksaa!

---

Soita Motor Service Esa Portaankorva, siellä homma hoituu.

Lainaa:

---

hopeanuoli59 kirjoitti

Soita Motor Service Esa Portaankorva, siellä homma hoituu.

---

Juu varmasti tapahtuu, kyllähän niitä tekijöitä löytyy. Fennomotorssilla nuo on kaks vuotta sitten huollettu, nyt vaan jo oikea vuotaa aika paljon...
Tarkotus on kuitenkin tehä itte, eihä se remppaa kummempaa hommaa ole, ja paljon kaikenlaista on tullu tehtyä hyvällä onnistumisprosentilla ennenkin, mutta pyörän iskareita en oo vielä koskaan huoltanu :)

Vinkkejä kyselen esim. semmoseen hommaan että täytyykö/kannattaako vaimennuksen ja palautuksen ja jousen esijännityksen säädöille tehä jotain ennen purkua, ruuvata löysälle tai tiukalle..?
Siihen esim en ole löytäny netin syövereistä vastausta vielä... :;):

Lainaa:

---

cSnake kirjoitti

Juu varmasti tapahtuu, kyllähän niitä tekijöitä löytyy. Fennomotorssilla nuo on kaks vuotta sitten huollettu, nyt vaan jo oikea vuotaa aika paljon...
Tarkotus on kuitenkin tehä itte, eihä se remppaa kummempaa hommaa ole, ja paljon kaikenlaista on tullu tehtyä hyvällä onnistumisprosentilla ennenkin, mutta pyörän iskareita en oo vielä koskaan huoltanu :)

Vinkkejä kyselen esim. semmoseen hommaan että täytyykö/kannattaako vaimennuksen ja palautuksen ja jousen esijännityksen säädöille tehä jotain ennen purkua, ruuvata löysälle tai tiukalle..?
Siihen esim en ole löytäny netin syövereistä vastausta vielä... :;):

---

Kaikki auki.

Ylä-t-palan pultit löysälle ja yläpään korkki löysälle, ennen kuin irrottaa putket moposta.
Alapään pultti kannattanee pyöräyttää auki ja takaisin sormikireydelle, ennen kuin ottaa korkit auki.
Jos siis USD-keula?

Omat keulatyökalut. Puristin "tee se itse" sinkattuna. Kuvassa myös stefan tuurna.

Puristin valmiina esim. ebay.de: Linkki: https://www.ebay.de/itm/JMP-Vorspann...EAAOSwImRYlKo9

Motonetistä saa stefa tuurnan muutamalla kympillä. Stefa paikoilleen putken lämmityksen jälkeen.

- Ulkoputken alaosan kannatta lämmittää, ennen alaputken irroittamista "lyöntiliikkein", saattaa muuten hirttää aika pahasti ja tuhota liukulaakerin teflonpinnan.

- Kasattaessa laitan itse paluusäätö ruuvin tasan yläpinnan kanssa ja kierrän käsin kunnes pohjaa. Sen jälkeen kevyt lukitus ja ja säätöruuvin avaaminen muutaman kierroksen. Sitten lukitus loppukireyteen.
- Öljymääräksi keulaan (Fireblade vm.04-07) olen laittanut 500ml. Estää riittävästi keulaa pohjaamasta.

Netistä löytyy Bladeen 05-07 hyvä täydellinen alkuperäinen korjaamokäsikirja .pdf versiona.

Liite 15309

Edit: Tarkennus öljymäärän suhteen

Lainaa:

---

finn kirjoitti

- Kasattaessa laitan itse paluusäätö ruuvin tasan yläpinnan kanssa ja kierrän käsin kunnes pohjaa. Sen jälkeen kevyt lukitus ja ja säätöruuvin avaaminen muutaman kierroksen. Sitten lukitus loppukireyteen.
- Öljymääräksi keulaan olen laittanut 500ml. Estää riittävästi keulaa pohjaamasta.

---

Jos ihan perus 2000-luvun USD cartridge, ja manuaali sanoo esim että rebarin säätöalue on esim 4 kierrosta, niin ensin ruuvaa säätimen täysin auki vastapäivään niin pitkälle ku menee, sen jälkeen ruuvaa sitä 4 kierrosta myötäpäivään, sen jälkeen korkki kevyesti sormilla männänvarteen pyörittämällä kiinni kunnes säätöneula pohjaa, lukitusmutteri ylös korkkia vasten, säädin auki, lukitusmutterin kiristys.

Öljypinta kannattaa aina laittaa kohdilleen öljypinnan korkeuden mukaan, ei öljyn määrän mukaan.

No niin pumput irti ja osittain purettu.
Heti alkuun löyty jotain epämäärästä. Aukaisin ensin sen iskarin milä ei ollut vuotanut, mitatakseni öljymäärän täyttöä varten.
No, pyöritin yläpään "korkin" auki ja huomasin että ne jousen puristukseen tarkoitetut reiät siinä valkoisessa holkissa olivat puoliksi korkin alla piilossa? (Koitan saada kuvan liitettyä) Eikös ne pitäis olla selkeästi sen alapuolella näkyvissä, reilun sentin verran??
Eli puuttuukohan sieltä jotain..? Se pienempi muovi siinä holkin päällä oli kyllä tallessa.

No, sain kuitenkin korkin nostettua holkin kulman päälle ja kiinni värkkäämääni puristimeen. Jousi kasaan, mutterin alle peltilipare, mutteri auki ja korkki palautuksen tankoineen irti. No, tankohan oli tuhannen mutkalla ja hankas pyöritettäessä ja pois nostaessa putken sisäpintaan. Lisäksi varsi oli sen näkönen että sitä on koitettu naputella suoraksi joskus..
Myös säätöruuvi pyöri välillä tyhjää ja tanko liikkui pituussuunnassa yli millin eli oli irti säätöruuvista. Kuitenkin välillä tarttui ja pyöri mukana...
Melekonen seppä ollu niitä tekemässä... :rant:

Öljy oli myös melko mustaa, meneekö ne reilun 10tkm:n aikana kovin huonoon kuntoon normaalisti? Vai johtuuko siitä että säätötanko oli hinkannut sinne putken seinämään ja siitä tullu metallimoskaa öljyyn..? Säätö lienee nykyisellään toimimaton kun ruuvi-tanko-yhistelmä on suht holtiton...

Aukaisin sitten myös toisen, vuotavan iskarin ja siinä öljy oli huomattavasti puhtaampaa... Mutta siinäkin holkin reiät oli puoliksi piilossa..

Niin, öljyn pinnan mittaus sitte meni höpöksi kun siinä tolskatessa kallistin avonaista iskaria niin että iso osa öljyistä lorahti pöydälle... Noh, sama kesä päät talavet...:paikallatuulee:

Koitan saada muutaman kuvan liitettyä. Toivottavasti teksti ei oo kovin sekavaa, kännykällä kirjotettu...

Kierrä esijännitys kiinni, jotta saat holkin reiät näkyviin.

Jos vaimentimen akseli on soikea ja käyrä, niin vaimennin on sitämyöden roskiskamaa.:thumbup:


Tarvittaessa minulta löytyy jonkun verran noita keulan purkuosia.

Lainaa:

---

finn kirjoitti

Kierrä esijännitys kiinni, jotta saat holkin reiät näkyviin.

Jos vaimentimen akseli on soikea ja käyrä, niin vaimennin on sitämyöden roskiskamaa.:thumbup:


Tarvittaessa minulta löytyy jonkun verran noita keulan purkuosia.

---

Ok eli kiinni eikä auki, hyvä. Oishan tuon voinu järkeillä itekki jos ois äly riittäny sillä hetkellä :)
Mutta hyvä homma jos ei mitään puutu välistä.

Akseli ei ollu soikea mutta mutkilla se oli. Ja kaikennäkösiä jälkiä, pieniä koloja ja naarmuja. Ehdin aamulla jo tilata hollannista 2 kpl näitä iskarin hattuja/korkkeja tai mitä lie onkaan, molemmissa on nää varret mukana. En tarvi kuin toisen mutta ku halvalla sai niin... Saa nähä ehtiikö ne ens viikolla vielä tulla. Ajokelit ei vielä paina päälle mutta ku mopeti on halvaantuneena keskellä tallia niin sen puolesta sais tulla ASAP.

Laitappa mulle vaikka viestinä yhteystiedot jos sattuu että tarvin osia. En vielä aio muuta vaihtaa kuin sen vaimentimen akselin, jos se ei sitten ala toimimaan niin sitten kai vaimentimen osat täytyy vaihtaa kokonaan. Eihän tuo loppupeleissä kamalalta hommalta vaikuta kun on alkuun päässy ja puristinkin on olemassa...
Toki se oli ihan ajettava jo tuommosenaan kadulla. Mutta kilsoja tuli niin vähän kun sen loppusyksystä vasta ostin joten ei kauheasti tuosta ole kokemusta.

Ja tarkoitus on osallistua muutamille ratapäiville (ensimmäistä kertaa) joten ois hyvä että ne toimis niinkuin kuuluukin. Tosin kuljettajan vauhti ei varmasti tule ketään säikäyttämään joten osaako sitä eroa hyvin toimivan ja heikommin toimivan alustan välillä sanoa..?

Kiitoksia kaikille vastauksista, keskusteluun saa osallistua edelleen.

Lainaa:

---

scuuba kirjoitti

Jos ihan perus 2000-luvun USD cartridge, ja manuaali sanoo esim että rebarin säätöalue on esim 4 kierrosta, niin ensin ruuvaa säätimen täysin auki vastapäivään niin pitkälle ku menee, sen jälkeen ruuvaa sitä 4 kierrosta myötäpäivään, sen jälkeen korkki kevyesti sormilla männänvarteen pyörittämällä kiinni kunnes säätöneula pohjaa, lukitusmutteri ylös korkkia vasten, säädin auki, lukitusmutterin kiristys.

Öljypinta kannattaa aina laittaa kohdilleen öljypinnan korkeuden mukaan, ei öljyn määrän mukaan.

---

Osaatko muuten ulkomuistista heittää sen öljypinnan korkeuden kun onnistuin itse omani kaatamaan ennen mittausta? :;):

Öljymäärä vas. ja oik. 466 cm3 / 90 mm.

Lainaa:

---

finn kirjoitti

Öljymäärä vas. ja oik. 466 cm3 / 90 mm.

---

:respect::respect:

Kiitti. Eiköhän tuolla tiedolla pärjää. :thumbup:

Meni ne tefloniholkitki hankintaan, vasemmasta oli se se pinta hiertyny jotakuinki loppuun. Eli se sama mistä oli se vaimentimen akseli paskana...

Täytyy alkaa kyseleen mistä löytyy kohtuuhintaan... Ehdin vaan sen toisen jo kasata öljyjä vaille eli stefa jo sokkineen ja pölytiivisteineen paikoillaan. No siinä se holkki oliki hyvässä kunnossa, en ala uudestaan purkamaan sitä. Tiiviskin siitä tuli kun kokeili kämmenellä peittäen, hyvä imu tuli...

No niin nyt kun oon päässy jyvälle etupumppujen huollosta ja se on hyvällä mallilla, muutamia osia ootellessa, niin onko kukaan huoltanut takaiskaria, löytyykö siihen ohjeita/vinkkejä mistään?

Eikös se ole myös aika oleellinen tekijä alustan toimimisessa niinkuin etusetki ja vaatinee huoltoa sekin :) Pyörällä on n. 40tkm ajettu ja takaiskariin tehdyistä huolloista ei ole mitään tietoa mulla, onko huollettu vai ei..? Miten porukka täällä yleensä, onko niitä ruukattu huoltaa miten tiheään?

Nyt kun on haaveena aloittaa uus harrastus ratapäivien muodossa niin ei haittais jos sekin olis huollettu ja kunnossa ja toimis niinku pitääki, ja painaumat kohilleen ja sitte ehkä joskus opetella säätöjäkin..?

Kertokaa mitä ootte mieltä?

Edit samantien: taitaa olla ettei pysty huoltamaan..?

Lainaa:

---

cSnake kirjoitti

Eikös se ole myös aika oleellinen tekijä alustan toimimisessa niinkuin etusetki ja vaatinee huoltoa sekin :) Pyörällä on n. 40tkm ajettu ja takaiskariin tehdyistä huolloista ei ole mitään tietoa mulla, onko huollettu vai ei..? Miten porukka täällä yleensä, onko niitä ruukattu huoltaa miten tiheään?

Nyt kun on haaveena aloittaa uus harrastus ratapäivien muodossa niin ei haittais jos sekin olis huollettu ja kunnossa ja toimis niinku pitääki, ja painaumat kohilleen ja sitte ehkä joskus opetella säätöjäkin..?

Kertokaa mitä ootte mieltä?

---

Takaiskari on ihan yhtä tärkeä huollettava kuin keula. Siksi puhutaan alustan toimivuudesta, eikä etuvaimentimien... Itse en ole huoltanut (ja pyörätkin olleet "väärän" merkkisiä), mutta kannattaa se tehdä/teetättää samalla kuin keulakin. :thumbup:

Ja mitä huoltamaton takaiskari aiheuttaa ajossa, niin siitä on tällä(kin) foorumilla kirjoitettu jo aiemmin. En jaksa hakea ketjua. Maksaa itsensä nopeasti takaisin.

Ihan samalla lailla takapamppu huolettavissa. Eikä se mitään rakettitiedettä ole.

1. Tärkeetä on poistaa ensimmäiseksi painestettu kaasu. Poralla reikä kaasusäiliön peltiseen kanteen ja ruuvarilla kannen poisto.

2. Säiliön päässä normaali pyörän venttiili. Siitä vaan paineet pihalle.

3. Säiliön alukansi työntämällä peukaloilla sisään ja lukitusrenkaan poisto. Sen jälkeen alu kannen poisto kumipalloineen.

4. Öljyn valuttaminen takapampusta, muutama desi korkeintaan.

5. Niin tietysti jousen irroittaminen sopivalla työkalulla. Tämä kinkkisin ja vaarallisin vaihe, jos ei ole kunnon työkalua.

6. Männävarren ja männän irroitus. Kansi pois, pohja työnnetään sisään ja lukitusrengas poistetaan. Tämänjälkeen varsi mäntineen voidaan vetää pois.

7. Osien pesu ja mahdollinen tuunaus. Esim. erillisen takaiskuventtiilin asentaminen. Tällä toimenpiteellä takapumpun ominaisuudet muuttuivat oleellisesti paremmaksi.

8. Kasaus ja öljyn täyttö. Huolellinen ilmaus ja painesäiliön lukitseminen. Tämä vaihe on hieman sottaista puhaa kun öljyä valuu.

9. Itse olen käyttänyt käsinpumpattavaa korkeapaine ilmapumppua, olisko maksanut 25€. Kaasuksi hengitettäväksi hyvin todettu seoskaasu joka sisältää valmiiksi 78% typpeä, eikä maksa mitään. Hyvin on toiminut, eikä kaasu tule missään vaiheessa kosketuksiin öljyn kanssa. Bladessa olen käyttänyt 12bar painetta.
Kun käyttää ilmaa, niin voi vapaammin leikkiä hieman kokeilemalla eri paineilla, miten takapumppu eri paineille reagoi.

Täytyy katsoa jos minulla on netissä jotain kuvia, niin laitan myöhemmin linkit tänne.


Tässä on takapamppu jonka rakensin eri blade mallivuosien osista tai oikeastaan aihiot kahdelle takpampulle. Näistä oli tarkoitus asentaa toinen cb 1000r:ään, mutta en jaksanut viedä projektia loppuun, joten cb 1000r sai kunnon Wilbersin takapampun ja hyvin on toiminut.

Liite 15326

Kaikki osat purettuna.

Liite 15327

Lainaa:

---

Knaku kirjoitti

Ja mitä huoltamaton takaiskari aiheuttaa ajossa, niin siitä on tällä(kin) foorumilla kirjoitettu jo aiemmin. En jaksa hakea ketjua. Maksaa itsensä nopeasti takaisin.

---

Tiivistettynä voisi sanoa, että takaiskarin huolto tuo rahat n. tuplana takaisin jo muutaman ekan ratapäivän aikana pienentyneenä rengaskulutuksena.

Ok. Jälleeen nopeita vastauksia ja vinkkejä, kiitoksia!

Lainaa:

---

finn kirjoitti

7. Osien pesu ja mahdollinen tuunaus. Esim. erillisen takaiskuventtiilin asentaminen. Tällä toimenpiteellä takapumpun ominaisuudet muuttuivat oleellisesti paremmaksi.

9. Itse olen käyttänyt käsinpumpattavaa korkeapaine ilmapumppua, olisko maksanut 25€. Kaasuksi hengitettäväksi hyvin todettu seoskaasu joka sisältää valmiiksi 78% typpeä, eikä maksa mitään. Hyvin on toiminut, eikä kaasu tule missään vaiheessa kosketuksiin öljyn kanssa. Bladessa olen käyttänyt 12bar painetta.
Kun käyttää ilmaa, niin voi vapaammin leikkiä hieman kokeilemalla eri paineilla, miten takapumppu eri paineille reagoi.

---

Kohtaan 7. Löytyykö netin syövereistä ohjeita tuon takaiskuventtiilin asentamiseen? Toki epäilen että sitä en aivan ekaksi ala tuunaamaan vaan perus huolto olis riittävä. Mutta mielenkiinnon vuoksi...

Kohtaan 9: Puhdas typpi käynee hyvin..? Työni puolesta olis mahdollista ladata se typellä...

Koitin etsiä netistä takaiskariin "korjaussarjaa, tiivisteitä yms muttei sattunut silmään, onko kellään tietoa mistä hommata..?

Tuoltahan niitä osia löytyy kun hieman kaivaa ja tutustuu jousituksen saloihin:

http://racetech.com/ProductSearch/2/...0Blade/2006-07

Takapampun korjaussarjaa et löydä, mutta tiiviste kädessä, niin vastaavaa löytyy. Kertaakaan ei ole tiivisteitä tarvinnut vaihtaa, ellei sitten purettaessa/kasatteassa itse niitä vaurioita.

Lainaa:

---

finn kirjoitti

Tuoltahan niitä osia löytyy kun hieman kaivaa ja tutustuu jousituksen saloihin:

http://racetech.com/ProductSearch/2/...0Blade/2006-07

Takapampun korjaussarjaa et löydä, mutta tiiviste kädessä, niin vastaavaa löytyy. Kertaakaan ei ole tiivisteitä tarvinnut vaihtaa, ellei sitten purettaessa/kasatteassa itse niitä vaurioita.

---

Ok Kiitti taas. :respect:
Löytyyhän tuolta paljon tietoa, kaikkea en vielä ymmärrä mutta täytyy joskus ajan kaa perehtyä.
Vakiojouset taitaa juuri käydä 75kg kuskille, jos tuolta sen verran oikein älysin kattoa...

Youtubesta löyty yks showan rebuild-videoki, toki monessa osassa oleva, toki japaninkielinen mutta eipä siinä muutenkaan kovin paljo joristu joten ei juurikaan mitään infoa siinä menetä kun ei kieltä osaa... :)

Lainaa:

---

finn kirjoitti

8. Kasaus ja öljyn täyttö. Huolellinen ilmaus ja painesäiliön lukitseminen. Tämä vaihe on hieman sottaista puhaa kun öljyä valuu.

---

Ilmauksesta tulee huomattavasti siistimpää jos jaksaa väsätä iskarin täyttämiseen tyhjiötä ja paineilmaa käyttävän systeemin. Liitteenä kuva omasta virityksestäni, joka toimi jotenkuten iskarin kokoamiseen. Melkein sanoisin, että takaiskarin huolto on keulaa helpompi jos öljyn täyttö sujuu ongelmitta.

Kannattaa varautua siihenkin, että takaiskarin säiliössä ei ole sitä "pyöränventtiiliä".
Riippuu varmaan pyörän merkistä/vuosimallista.

Tuohon omaan -08 Zuikkariin teetin uuden "korkin" sorvarilla ja siihen venttiili, mistä typet painetaan
neulalla läpi. Yleinen kelekan iskuttimissa.

0,6 x 30 onnistuu apteekista, ei kannata maksaa stormille 20€ mikä ei sovi mihinkään kierteille.