Sakotuksesta

Tässä kun on ei nyt ole päässyt ajelemaan niin ajatukset väistämättä pyörivät asioiden oikeellisuuksissa ja vääryyksissä.

09.07.2013 kerrytetty 28x44€ päiväsakon edestä. Lapussa seisoo 105@60 mitattu tutkalla vastaantulevien kaistalta 112@60.

Vastustin tätä mutta mitään ei ole kuulunut.

Suoralla Vihdintiellä risteysalueen jälkeen - ei mainittavasti muuta liikennettä - ainakaan edessä - ja takana olevatkin jäivät taakse. Paikka tämä: http://goo.gl/maps/6UUU9 Ja suuntana pohjoinen.

Lapussa lukee lisäksi että 60-rajoitus & risteysalueella + törkeä piittaamattomuus.

Vaikkakin tuossa kohdassa oli/on 70-rajoitus ja vasta n. 100m risteyksen jälkeen alkaa 60-alue.

Mielestäni olisi siis joko risteysalueella 70-rajoituksen ylitys tai 60-alueella sen ylitys - ei molempia.

Mitä sitten törkeä piittamattomuus on niin sitä en tiedä - pyähdyin turvallisesti heti kun punaisen valon näin...
...ja olin jo sitä ennen himmaillut ja antanut tietä hälytysajossa olevalle ajoneuvolle - joka "yllättäen" olikin minua jahtaamassa.

Olisiko sitten vaan pitänyt olla tyytyväinen tuohon 7km/h tarkistukseen jolloin ao. rikosilmoitus ja -tutkinta jäi väliin.


Mitäpä mieltä - tästä ja ylipäätään sakotuksesta.


"Jos kuudenkympin alueella ajaa lujempaa kuin 108 km/t, seurauksena on rikosilmoitus ja -tutkinta."

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194...napsahtaa.html

Mitäpä tuohon muuta kuin popparipussit ja limpsa valmiiksi. Taitaa tulla pitkä ja herkullinen ketju. :D

Eikös possut tehneet sulle palveluksen jo pudottaessaan ilmoituksessa tuohon 105'een (jos todellinen oli toi 112). Joku voisi pitää kaupunkialueella isojen risteysten ylittämistä noilla nopeuksilla törkeänä piittaamattomuutena varsinkin kun tuossakin risteyksessä on jalankulkuvalot ja todella vilkas liikenne. Mutta tästä varmaan mielipiteitä perinteisesti piisaa.

Lainaa:

---

C-A-D kirjoitti

Mitäpä tuohon muuta kuin popparipussit ja limpsa valmiiksi. Taitaa tulla pitkä ja herkullinen ketju. :D.

---

:)-:)-:)-Nyt kun minä kerron oman mielipiteeni. Sitä varten nämä julkiset foorumit on, voidaan speksata näitä :p

Mun näkö kulmasta/kokemuksesta, sinä pääsit helpolla. Eli jos ne pudotti siitä 112@60 alas päin. Sen takia kun tuossa on jo 100% ylinopeus, eli tuomio, kortti pois laakista, törkeä liikenteen vaarantaminen, risteys alue, taajamaan sisällä. Et minun mielestä pääsit helpolla

Jos kyseessä oli liikennevaloista ripeä lähtö, niin saisivat antaa palkinnon sakon sijaan. Vit*uttaa porukkaa, joka ei osaa lähteä valoista ripeästi liikkeelle.

Lainaa:

---

Streethawk kirjoitti

Jos kyseessä oli liikennevaloista ripeä lähtö, niin saisivat antaa palkinnon sakon sijaan. Vit*uttaa porukkaa, joka ei osaa lähteä valoista ripeästi liikkeelle.

---

Juurikin tästä kyse.

Odottelin rauhassa vihreitä ja huomasin että takaa lähestyy autoletkaa normaalia Vihdintien vauhtia. Päätös -> en jää jalkoihin...
...kuten se yksi onneton joka jäi Vihdintiellä taksin alle muutama päivä myöhemmin.

Kun sitten ehdin mittaria tuijottelemaan niin himmailin muun liikenteen tahtiin - mittaria tiiraillessa oli partio ajanut vastaan.

Siinä pysäkin vieressä rupatellessamme mielestäni toinen konstaapeli sanoi yhdessä vaiheessa tutkan näyttäneen 120.

Olisiko pitänyt silloin osata vaatia lukemaa näytille + tietoa milloin laite on kalibroitu viimeiksi.

Muutenkin olo oli kuin isommallakin rikollisella - ainakin ½-tuntia seisottivat sanomatta mitään - kunnes paikalle kurvaa toinen partio maijalla - meinasin että nyt taisi tulla lähtö.

Toivatkin vain puuttuvia sakkolappuja 1. partion kavereille.

Voisinpa itsekin hakea pussillisen pähkinöitä ja muutaman huurteisen.

Lainaa:

---

Husky510 kirjoitti

:)-:)-:)-Nyt kun minä kerron oman mielipiteeni. Sitä varten nämä julkiset foorumit on, voidaan speksata näitä :p

Mun näkö kulmasta/kokemuksesta, sinä pääsit helpolla. Eli jos ne pudotti siitä 112@60 alas päin. Sen takia kun tuossa on jo 100% ylinopeus, eli tuomio, kortti pois laakista, törkeä liikenteen vaarantaminen, risteys alue, taajamaan sisällä. Et minun mielestä pääsit helpolla

---

Juu - kortti lähti - himaan tosin antoivat ajaa.

Jos tämä oli törkeää niin mitä on sitten keula pystyssä >200km/h karkuun?

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Jos tämä oli törkeää niin mitä on sitten keula pystyssä >200km/h karkuun?

---

Tavanmukaisen laintulkinnan mukaan se on sitten jotain murhanyrityksen ja maanpetturuuden nurkilla.

Mutta aika helpolla päästivät, ei ole itsestäänselvyys että tuohon suuntaan pyöristellään, ja siinä lienee käytetty niitäkin liennytyksiä mitä itse luettelit.. Törkeä taitaa tulla aina kun on iso ylitys, kun laki ei tunne lisäasteikko törkeä, törkeämpi, törkein. Törkeä mikä törkeä.

Tuo törkeyden raja on varsin matala, ei sitä kannata ihmetellä. Esim. 3x punaiset peräjälkeen on jo "törkeä liikenteen vaarantaminen", olkoonkin että valojen väli lasketaan muutamissa kymmenissä metreissä. Esim. Vihdintien liikenneympyrä Haagassa on tälläinen paikka, jossa saa helposti 3x punaiset jos niistä ekoista jo vetää wanhoilla läpi, kokemusta on :blink:

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Juurikin tästä kyse.

---

Tää koko sakotus systeemi on persiistä. Pitäisi olla paljon enemmän joustavuutta sakon määrässä/määräyksessä tilanteesta riippuen. Tuo sinun tilanne on juuri sellainen, että oikeesti poliisin pitäisi, joko nuhdella tai antaa joku 100e sakko.

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Vastustin tätä mutta mitään ei ole kuulunut.

---

Jos sakkoa vain vastustaa, kun sitä kirjoitetaan, niin ei tapahdu mitään muuta ku et poliisi kirjaa vastustamisen sakkoon!
Jos haluaa et asialle tapahtuu jotain, niin pitää itse toimia ja suht pikaseen. :banned:


Sakon kirjottamisen jälkeen, on 7 päivää aika vastustaa/valittaa sakosta.
Valitus pitää toimittaa/lähettää ko tuomiopiirin syttäjä virastoon (tai kansliaan tai mikä se nyt nimeltään on)
Nää ohjeet kyllä lukee siin sakko lapus, tai ainakin pitäis lukee. :smoking:


Mitä nyt muuten liikenne-rikkeiden sakotukseen tulee, niin ihan perseestähän se suomessa on :hanuria:

Lainaa:

---

pupu kirjoitti

Jos sakkoa vain vastustaa, kun sitä kirjoitetaan, niin ei tapahdu mitään muuta ku et poliisi kirjaa vastustamisen sakkoon!
Jos haluaa et asialle tapahtuu jotain, niin pitää itse toimia ja suht pikaseen. :banned:


Sakon kirjottamisen jälkeen, on 7 päivää aika vastustaa/valittaa sakosta.
Valitus pitää toimittaa/lähettää ko tuomiopiirin syttäjä virastoon (tai kansliaan tai mikä se nyt nimeltään on)
Nää ohjeet kyllä lukee siin sakko lapus, tai ainakin pitäis lukee. :smoking:


Mitä nyt muuten liikenne-rikkeiden sakotukseen tulee, niin ihan perseestähän se suomessa on :hanuria:

---

Jep - sen verran v*itutti seisoskelu etten paikan päällä mukissut yhtään enempiä vaan vastustuksen laitoin annetun ajan sisällä kirjallisesti - huolimatta uhkauksista että jos tätä vastustat niin sitten joudut esitutkintaan ja käräjille.

Ajokiellon pituudesta jätin myös mielipiteeni ja siihen tuli kyllä vastaus nopeasti = ei muutosta.

Mainitsin ajokiellon vastineessa tosin etten tarvitse korttia mihinkään - yleisesti vain ilmaisin mielipiteeni hallintolain mukaisesti:

"Hallintolain mukaisesti ennen ajokiellon määräämistä on asianosaiselle varattava tilaisuus lausua mielipiteensä asiasta sekä..."

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Juu - kortti lähti - himaan tosin antoivat ajaa.
Jos tämä oli törkeää niin mitä on sitten keula pystyssä >200km/h karkuun?

---

Toivottavasti on linnaa tuossa tilanteessa.

Lainaa:

---

Streethawk kirjoitti

Tää koko sakotus systeemi on persiistä. Pitäisi olla paljon enemmän joustavuutta sakon määrässä/määräyksessä tilanteesta riippuen. Tuo sinun tilanne on juuri sellainen, että oikeesti poliisin pitäisi, joko nuhdella tai antaa joku 100e sakko.

---

Toki riippuu vähän tilanteesta. Itse olen valmis maksaa sakkoja, mutta tuo kortin menetys on huono juttu.
Siis sekin riippuu tilanteesta, ihan sama vaikka ne veisi sen kulkuneuvon millä tumpeloi, mutta kortti jos lähtee, niin loppuu tuo leivän tulo.
Tälläisiä ei kyllä satu työajoneuvolla, ei ole minun oma ja sekin vaikuttaa mainontaan/myyntiin jne

Puhalluttivatko? Jos eivät, niin tee valitus Itä-Suomen hovioikeuteen. Kerro, että olit ympäripäissään muttet ajanut kuin muutamia kymmeniä kilometrejä, tiettävästi törmäämättä kehenkään tai mihinkään. Saat kortin takaisin ja sakon pudottavat rikesakoksi:)-

Ai mitä mieltä yleensä tästä tapauksesta?

No mun mielestä järjettömän kova tuomio mitättömästä pikku kiihdytyksestä. Lisäksi näissä ei oo oikein mitään linjaa, vasta kk sitten yks kaveri (tulkoon itse kertomaan nikkinsä jos haluaa) veti 126@80, ja sai siitä hieman (vähemmän kuin sinä) päiväsakkoja mutta kortin perään ei kyselty.

Eikö noilla ole oikeasti parempaa tekemistä kuin kytätä liikennevaloista lähtöjä? :rant:

Jotenkin ihmetyttää tämä asenne. Kehä I sisällä vetää 120kmh kuudenkympin alueella ja täällä mesotaan kuinka kamalasti on poliisit kohdelleet. Onhan se toki täysin absurdia ja väärin että tuosta sakkoa tulee. Sehän on vaan hienoa jos joku risteyksestä kiihdyttää ripeästi. Vai olisiko jotenkin olennaisesti tilanne kuitenkin toinen kun nostaa nopeuden kaksi kertaa rajoituksen sallimaksi...

Poliiseillakin on kyllä suhteellisuudentajua ja tilanneymmärrystä. Jossain keskellä hevon kuusta liikenteettömällä maantiellä tuskin olisi ihan samaa kohtaloa tullut.

Lainaa:

---

LaMasquerade kirjoitti

Eikö noilla ole oikeasti parempaa tekemistä kuin kytätä liikennevaloista lähtöjä? :rant:

---

Kumma kyllä kun poliisit ei huomauta jos etunen tontissa nostaa nopeuden hyvinkin rivakasti rajoituksen tienoille. Olisiko tässä tapauksessa se 100% ylinopeus vaikuttanut asiaan ja tekopaikka... Voi hyvää päivää.

Lainaa:

---

Crassus kirjoitti

Jotenkin ihmetyttää tämä asenne. Kehä I sisällä vetää 120kmh kuudenkympin alueella ja täällä mesotaan kuinka kamalasti on poliisit kohdelleet.

---

Itse viittaan puheissani juuri tämän tapauksen ko. paikkaan, koska paikka hyvin tuttu. Kehä 1 sisäpuoli on paljon laajempi käsite ja siellä tuhat paikkaa jossa 60-/70-rajoitus kohtia, joissa en missään nimessä suosittele samaa. Mutta tämä paikka ja ripeä kiihdytys valoista... Rangaistus täysin kohtuuton, kun suunnilleen saman rangaistuksen saa sitten toisessa paikassa, jossa oikeesti aiheuttaa vaaraa. Rangaistus sen teon mukaan eikä sokeesti by-the-book.

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Jep - sen verran v*itutti seisoskelu etten paikan päällä mukissut yhtään enempiä vaan vastustuksen laitoin annetun ajan sisällä kirjallisesti - huolimatta uhkauksista että jos tätä vastustat niin sitten joudut esitutkintaan ja käräjille.
"

---

Tähän vastustamiseen liittyen esim. erään lakitoimiston sivustolla on tällainen teksti:

"Ylinopeussakon määrää yleensä poliisi rangaistusvaatimusmenettelyssä. Vaatimusta voi vastustaa ilmoittamalla siitä viikon kuluessa virallisen syyttäjän kansliaan. Syyttäjä saattaa vastustetun rangaistusvaatimuksen käräjäoikeuden käsiteltäväksi.

Vastustamista (muun kuin päiväsakon rahamäärän osalta) kannattaa harkita tarkoin, sillä teon kiistämisestä seuraa oikeudenkäynti. Tästä voi aiheutua lisäkustannuksia todistajan palkkioiden muodossa.
Lisäksi on huomioitava, että vastustaminen käsitellään tekopaikan mukaisessa käräjäoikeudessa. Matkakulut ja ansiomenetys oikeudenkäynnistä tulevat korvattavaksi vain silloin, kun käräjäoikeus jättää rangaistusvaatimuksen vahvistamatta."


Onko kenelläkään vastaavasta käräjöinnistä kokemuksia, noissa mahdollisissa lisäkustannuksissa viitataan ilmeisesti sakon antaneen/antaneiden konstaapeleiden todistajanpalkkioon? Onko näitä käytännössä laitettu sakon vastustajan maksettavaksi ja missä summissa ne liikkuu?

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Olisiko pitänyt silloin osata vaatia lukemaa näytille + tietoa milloin laite on kalibroitu viimeiksi.

---

Ei vaikuta mitään. Useamman kerran kun on tutkalukemaa kysynyt, niin tutka on ollut jo pois päältä. Viimeksi vastaus oli melkein sanatarkasti "No ei se lukema pysy siinä". Ihmettelenpä vaan, että onpa huonoja laitteita nää nykyaikaset? :blink:

:)-:)-:)-
Kyllä vähän naurattaa. Eikö sen poliisin tehtävä ole juuri sakottaa asiakkaita "rikollisia".
En tiedä näkikö ne sun kiihdyttävän valoista, jos nopeus ei olisi ollut noin kova miten olisi toimineet, ei niitä kiinnosta jäätkö valoihin nukkumaan vai et. Ne vain näkivät sun tekevän rikoksen, ajaa ylinopeutta.
En kyllä näe tässä mitään ihmeellistä poliisit mun mielestä teki niin kuin niiden pitää toimia.
Voihan se olla että itse olen nyt niin sokea tässä topic:in aiheesta, etten näe sitä virhettä mitä virkavalta teki, johon ne on saanut koulutuksen ja valvovat järjestystä.

Lainaa:

---

Husky510 kirjoitti

:)-:)-:)-Nyt kun minä kerron oman mielipiteeni. Sitä varten nämä julkiset foorumit on, voidaan speksata näitä :p

Mun näkö kulmasta/kokemuksesta, sinä pääsit helpolla. Eli jos ne pudotti siitä 112@60 alas päin. Sen takia kun tuossa on jo 100% ylinopeus, eli tuomio, kortti pois laakista, törkeä liikenteen vaarantaminen, risteys alue, taajamaan sisällä. Et minun mielestä pääsit helpolla

---

Kiitettävää, tosin täysin tarpeetonta, vastaantuloa poliislta. Jos töpeksii niin vastaa seurauksista ja ottaa opikseen, valittaminen ei minusta tällaisten tapauksien yhteydessä oikein sovi. Henkilökohtaisesti en lainkaan pidä sakkojen maksamisesta, onneksi on olemassa helppo keino niiden välttämiseksi. Ajelee liikennesääntöjen mukaan. Tällä menetelmällä on sakkojen määrä pysynyt nollassa vuodesta 1986 alkaen, silloin sain ylinopeussakon 65/50 täysin omaa huolimattomuuttani mutta sen verran se tarkkuutta opetti ettei uusia sakkoja ole sen jälkeen kertynyt vaikka kilometrejä on tullut tapauksen jälkeen jonkun matkaa toista miljoonaa.

tämä kesä on kyllä ollu surkee - elokuun lopulle jouduttiin odottamaan että saadaan eka 2n@n -sakosta avautuja

Lainaa:

---

lamasquerade kirjoitti

Lisäksi näissä ei oo oikein mitään linjaa, vasta kk sitten yks kaveri (tulkoon itse kertomaan nikkinsä jos haluaa) veti 126@80, ja sai siitä hieman (vähemmän kuin sinä) päiväsakkoja mutta kortin perään ei kyselty.

---

116@60 :)-

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Tässä kun on ei nyt ole päässyt ajelemaan niin ajatukset väistämättä pyörivät asioiden oikeellisuuksissa ja vääryyksissä.

09.07.2013 kerrytetty 28x44€ päiväsakon edestä. Lapussa seisoo 105@60 mitattu tutkalla vastaantulevien kaistalta 112@60.

Vastustin tätä mutta mitään ei ole kuulunut.

Suoralla Vihdintiellä risteysalueen jälkeen - ei mainittavasti muuta liikennettä - ainakaan edessä - ja takana olevatkin jäivät taakse. Paikka tämä: http://goo.gl/maps/6UUU9 Ja suuntana pohjoinen.

Lapussa lukee lisäksi että 60-rajoitus & risteysalueella + törkeä piittaamattomuus.

Vaikkakin tuossa kohdassa oli/on 70-rajoitus ja vasta n. 100m risteyksen jälkeen alkaa 60-alue.

Mielestäni olisi siis joko risteysalueella 70-rajoituksen ylitys tai 60-alueella sen ylitys - ei molempia.

Mitä sitten törkeä piittamattomuus on niin sitä en tiedä - pyähdyin turvallisesti heti kun punaisen valon näin...
...ja olin jo sitä ennen himmaillut ja antanut tietä hälytysajossa olevalle ajoneuvolle - joka "yllättäen" olikin minua jahtaamassa.

Olisiko sitten vaan pitänyt olla tyytyväinen tuohon 7km/h tarkistukseen jolloin ao. rikosilmoitus ja -tutkinta jäi väliin.


Mitäpä mieltä - tästä ja ylipäätään sakotuksesta.


"Jos kuudenkympin alueella ajaa lujempaa kuin 108 km/t, seurauksena on rikosilmoitus ja -tutkinta."

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194...napsahtaa.html

---

Ihanko itsestäänkö se pyörä kiihtyi vai väänsitkö kaasua itse?

Lainaa:

---

W-P kirjoitti

Pääsääntöisesti näin ei ole..kyllä tulee:itkupilli:

---

Eipä ole ei.

Kun sitten sellainen tapaus osuu kohdalle, on "nahalla ja nupilla" yleensä napit vastakkain.
Toinen husaari käyttäisi ihan asiallista "harkintaa" asian hoidossa..... mutta toinen on
viemässä munia valtiolle ja ruuvaamassa kymmeneksi vuodeksi keinutuoliin :doh:.

Ainoastaan homopariskunnan riitely on tuosta touhusta huvittavampaa katsottavaa :p.

Onneksi ei omalle kohdalle moista performanssia satu kovin usein..... itse asiassa
viimeksi vuonna -81, jonosta poimittiin sivuun yhteiskunnan vihollisena kun
julkenin olla olematta pakulla tulppana satasen alueella ja kaahasin kuolemaa
halveksuen liikennevirran mukana ihan 98 km/h :thumbup:.

Enpä tietenkään mitään myöntänyt, joten lapun tarjoaja tarkisteli sieltä metsän keskelle
kivikkoon ajetusta tutka-autosta lukemia radion kautta.

98 kuului kimeän tiukka vastaus!

Lappumiehen seuraava ilme oli :O ja jatkototeamus :kääk:...... tässähän on satasen alue....
johon radiosta kauhealla kirkunalla: Niiiiiiiinniiiiiiii mutta se on PAKETTIAUTO!

Seuraava ilme :doh:, :doh: ja :doh:.

Noh..... jotainhan siitä sitten piti pariskunnan sovun säilymiseksi kirjoittaa......
mutta siinä hommassa ei oikeen kostunut edes paperi musteesta :p.

Itsehän yleensä availen ainoastaan maaseudun mutkapätkillä, minkä varsilla paska haisee ja poliiseja ei näy.

Lainaa:

---

Samurei kirjoitti

Mitäpä mieltä - tästä ja ylipäätään sakotuksesta.

---

Aina kun on sakot tulleet on syyllinen löytynyt peilistä. Johonkinhan ne rajat täytyy vetää kasvatuksellisestikin

Nopeastipa kuivui kokoon...

Noh, tulihan sitä kommenttia laidasta laitaan.

Vielä jäi askarruttamaan tuo risteysalueen määritelmä - ollenkin etteivät ystävämme autossaan voineet tietää tapahtumia 5sek ennen tutkaamista.

Mutta kuitenkin silti - eikai voida olettaa että olen ajanut koko matkan samaa nopeutta kuin mittauspisteessä??

Kun yksi pointti oli se että jos ajoin risteysalueella niin siinä rajoitus on 70. Jos taas ajoin 60-alueella niin silloin en enää ollut risteysalueella.

Ja tosiaan kerkesin nyt ne huurteiset hakemaan - pähkinät unohdin.

Tavallaan jännää että on niin kahdenlaista porukkaa. Osa uhittelee ja on sitä mieltä että poliisi tekee väärin. Osa on lainkuuliaisia.

Tähän on yksi hyvä perussääntö joka on hyvä muistaa. Ei ole oma keksintö, mutta noudatan sitä, varsinkin kun tiedän, että ylinopeussakot on tyhmintä rahanmenoa tupakoinnin jälkeen.

"Nopeusrajoitukset koskevat kaikkia, kaikkina aikoina, kaikkialla"

Kyllähän sitä saa ja pitääkin kyseenalaistaa lakeja ja järjestelmää, jotka kokee epäoikeudenmukaiseksi. Aktiivisimmat voi tehdä kansalaisaloitteen asiasta tai pyrkiä eduskuntaan muuttamaan asioita. Tulokset vois jäähä tosin laihoiksi, koska onhan tuo valtiolle kätevä rahastuskeino. Iman auktoriteettien vastustamista ja asioiden muuttamishalua sitä oltais vieläki kynsimässä perunoita toisten pelloilla. Mulla ainakin moottoripyöräilyyn kuuluu vapaus ja kapinallisuus, mutta jos joku saa kiksit siitä muuten, niin hyvä niin.

Lainaa:

---

Ossinmopo kirjoitti

Tavallaan jännää että on niin kahdenlaista porukkaa. Osa uhittelee ja on sitä mieltä että poliisi tekee väärin. Osa on lainkuuliaisia.

---

Ja oikeastaan kun ajattelee tarkemmin niin vielä on se kolmaskin porukka. Ne, jotka jeesustelee olevansa niin erinomaisia jotta eivät ole saaneet sakkojakaan edes ainakaan 30 vuoteen vaikka ovat ajaneet miljoonia kilometrejä. Ovat niin erinomaisen hyviä ja loistavia kuskeja että eivät ole tientukkoja, aja kolhuja tai muutenkaan missään tilanteessa aiheuta ollenkaan harmia muille tielläliikkujille. Vaikka antavat tietä mummoille ja rammoille joka olosuhteissa ja kuitenkin ovat niin hyviä että ovat ripeitä ja taitavia joka olosuhteissa.. :D :)- :polonen:

Joskus sattuu, taitaville ja lainkuuliaisillekin..jopa sakkojen muodossa.